Olyan átmeneti időszakban és olyan cölöpök nélküli építményben, amilyenben jelenleg vagyunk, nem érdemes struktúravitát folytatni.

– A mai magyar színház állapotáról szeretnék veled beszélgetni. Mivel ez túl általános téma, induljunk ki abból a rövid ajánlásból, amit annak idején Hudi László és Imre Zoltán nemzeti színházi pályázatához írtál. Nagy ívűnek és fontosnak tartottad a koncepciót, de aggodalmadat fejezted ki amiatt, hogy ha megvalósulna, az erősen érintené az állandó társulatokat. Nyilván arra utaltál, hogy nem helyeselnéd, ha a Nemzeti társulat nélkül mű­ködne. Kifejtenéd ezt bővebben?

Székely Gábor

– Aggodalmam oka, hogy ma, amikor az egész országban zavaros a helyzet, és a színházi állapotok is egyre átláthatatlanabbak, sőt kilátástalanabbak, a színház újból meghódítandó területté vált. Eluralkodott a politika. Tulajdonképpen mindkét oldalon. A különbség talán annyi, hogy míg a kormánypártok csak személyekre szóló kegyeket gyakoroltak, az önkormányzati választáson diadalmaskodó ellenzék stratégiailag hódít meg minden talpalatnyi területet. Nagy a zűrzavar. Miközben gomba módra szaporodnak a színházak, ezzel egy időben rendkívüli pénzelvonások történnek. Ebben a kaotikus időszakban egy állandó társulatot megszüntetni felelőtlenség. A politikai élet egyik fele sem tud felelősen elszámolni döntéseivel. Nem biztos, hogy kötelező építenie, de ha épít, akkor működtetnie is kellene azt, amit épített. A MűPában létesített közel hatszáz személyes színház sem igazán funkcionál. Megduplázódott a Nemzeti Színház, mert a Magyar Színház tulajdonképpen a régi Nemzetiként működik tovább. Korábban zavaros céllal, de megépült a Millenáris óriási színházterme, és most újabb kulturális parkot terveznek a Közraktárak helyén. Milyen céllal? Kik töltik meg mindezt szellemi energiával, tehetséggel? Igazi funkciók nélkül ezek az épületek már nem művészi alkotások inspirálói, csupán a reprezentativitást szolgálják. Az ilyen átgondolatlan döntések által létrejött helyzetben kitűnő művészeket szélnek ereszteni igazságtalanság. Természetesen lehet arra hivatkozni, hogy túl sok a színész, s hogy az utánpótlás szempontjából is túlképzés folyik. Két helyen képeznek színészeket, a Színművészetin és Kaposvárott. Ott számszerűen többet, mint Budapesten. E kettőn kívül még számos helyen folyik államilag támogatott vagy fizetős színészképzés. Ellenőrizetlen színvonalon. A vidéki színházak többsége mégsem a diplomás színészeket szerződteti. Talán azért, hogy még az értelmiségi minimálbért se kelljen megfizetniük, saját stúdióikból töltik fel társulatukat. Ez egyrészt lehet jó, mert oldalágról is be lehet kerülni a versenybe, másrészt a diploma nélküli színészek nagy száma a szakma lekezelését is jelenti. Általános az anarchia. Ebben a zűrzavarban egy társulatot megszüntetni…

Székely Gábor

– A társulati működésről most a nemzeti színházi pályázat kapcsán beszélünk, de ha általános modellnek tekintjük, akkor fel kell tennünk a kérdést, hogy nincs-e szükség a magyar színházban másfajta működésre is. Vagyis nem kell-e változtatni a struktúrán? A politika eluralkodása a színházban új jelenség ugyan, de a politika közömbössége a színházi minőség iránt nem az. Az a rendszerváltás óta folyamatos. A színházi diskurzus pedig, ha halad egyáltalán valamerre, egyre inkább két vágányon halad. A szakma megpróbál kiküszködni valamit a saját erejéből, de ez nem találkozik a politikával, amely egyre inkább öntörvényűen, az értékektől függetlenül működik. Ez a helyzet szerintem a jövőben nemhogy javulni nem fog, hanem rosszabbodik.
– Olyan átmeneti időszakban és olyan cölöpök nélküli építményben, amilyenben jelenleg vagyunk, nem érdemes struktúravitát folytatni. Általában is utálom a struktúravitákat, már számtalant megéltem. A struktúráról polemizálni azért sem érdemes, mert ha a személyi feltételek adottak, az átalakulás magától is megtörténik. A viták (de csak a jó viták) természetesen gyor­síthatják a folyamatokat. Az igazi struktúraváltás új koncepciók, új ambíciók, új, megkerülhetetlen tehetségek jelentkezése. Nálunk ezek a viták még csak pénzügyi kérdésekről szólnak. Inkább legyen kevesebb színház, és azok majd a jelenleginél jobbak lesznek. Legyen kevesebb színház? Ez valóban garancia arra, hogy a megmaradók jobbak lesznek? Vagy csak legyen kevesebb a színházi előadásokra fordítható pénz? Mihez képest? Kikhez képest? Milyen átgondolt kulturális jövőkép szerint?
A színház nyilvános találkozóhely, ahol felerősödnek, egymást gerjesztik gondolatok, mondatok, vizuális és zenei hatások. Egyre kevesebb közösségi hely van. A színházi együttlét formája természetesen folyamatosan változik, ahogy változik a célja is, a hatása is. A második világháború utáni Európában indult a népszínházi mozgalom, a TNP. A háború után, amely megtagadott minden humánus értéket, amikor a világ ijesztő, torz formáját mutatta, Franciaországban néhány művész úgy gondolta, a színházaknak a tömegekhez kell eljuttatniuk az európai klasszikus kultúra humán értékeit. Azt akarták, hogy az európai kultúra a színházak által tömegkultúrává váljon. Jean Vilar, a hozzá csatlakozó Brecht, Strehler, Planchon és a többiek (a XX. század második felét alapvetően meghatározó jelentős színházi egyéniségek) rövid idő alatt korábban elképzelhetetlen eredményeket mutattak fel. A Chaillot palotában tíz év alatt közel háromezer előadást játszottak körülbelül négymillió néző előtt. Később lelassult, majd megakadt ez a folyamat. A színház a nagy egész felvállalása helyett kezdett elaprózódni, részproblémákra fokuszálni, folyamatosan csökkenő számú közönség előtt. Az is igaz, hogy ez a korszak vezetett a színháznak mint önálló alkotó művészetnek a megfogalmazásához is.
– A népszínház mint elv nyilván nem bukott meg, csak megváltozott a világ, amelyhez a színházaknak alkalmazkodniuk kellett. A formáknak és a tartalmaknak is. Az előbb, amikor a struktúráról beszéltem, valószínűleg félreérthetően fogalmaztam, mert nem a struktúravitákat hiányolom, csak azt kérdezem, hogy a mi színházunk lépést tart-e az élet és a valóság változásával. Ha egy ideán, akár a népszínház ideáján túlhaladt az idő, nem kell-e valami mást kitalálni? Úgy látom, máshol inkább megteszik, mint nálunk, megpróbálnak akár a felaprózottság kényszeréből is előnyt kovácsolni, másfajta módon közelíteni a nézőkhöz, a kisebb közösségekhez, akár a helyi problémákhoz. Erre a változásra a magyar színház egyáltalán nincs felkészülve, a legkevésbé sem nyitott.

Székely Gábor

– Mert nem kellően tehetséges, nem eléggé fejezi ki korunkat, nem elég szenvedélyesen vitatkozik jelenünkkel. És gyakran szakmaiatlan. Kevésbé tartom hibájának, hogy a világ számtalan érdekes tendenciájából csak azt fogadja be, amit természetesnek érez. Igen, „új formák kellenek, és ha új formák nincsenek, akkor ne legyen semmi”… Én még mindig abban a színházban hiszek, amely történeteket mesél múltról, jelenről, és elképzeli a jövőt. Láttatja, hogy milyenek vagyunk, közvetíti kultúránkat, és közben a világról is informál. A formák kevésbé érdekelnek, azok már következnek az újragondolt gondolatokból.
– Formákon nem a stílust, a dramaturgiát vagy az elő­adásmódot értem, hanem a közönség megszólításának a hagyományostól eltérő módját annak érdekében, hogy a színházat szórakoztató szolgáltatásból fórummá lehessen tenni. A szemléletesség kedvéért említem csak a kilépést a hagyományos barokk színházépületekből, mert természetesen ezekben is meg lehet szólítani a nézőt. Azokra a színházi törekvésekre gondolok, amelyek közvetlenül a társadalmi kérdésekre, válságokra, mindennapi konfliktusokra irányítják a figyelmet. Szerinted vannak ilyenek, és ha igen, van-e hozzá terepük, van-e esélyük, hogy intézményes segítséget kapjanak a megmutatkozásra? Egyáltalán, szükséges az efféle intézményes esélyteremtés?
– Azok a színházi törekvések, amelyek társadalmi kérdésekre, mindennapjaink kérdéseire irányítják a figyelmet, a szükségesnél kevesebben vannak, s egymástól is meglehetősen különböznek. Még csak kezdeményekről van szó, még nem állnak össze valamilyen új minőséggé. De lehet, hogy nem is ez a dolguk. Azt hiszem, minden, ami a szó nemes értelmében alternatív, illetve az, ami abból erős és fontos, később majd integrálódik az általános színházi kultúrába. Így egy idő múlva mindez köznyelvvé válik.
– Nem bízom ennek a folyamatnak a spontaneitásában, nálunk nem erre halad a világ, hanem épp ellentétes irányba. Szerintem az eddig is csekély vállalkozó kedv végképp elhamvad, ha nem támogatják intézményesen, akár pozitív diszkriminációval. Az államnak, a támogatás rendszerének – „struktúrájának” – épp a „kezdeményeket”, az új, bátor, tehetséges, de a közönséggel nem azonnal találkozó színházat kell támogatnia. Ez így történik a kultúráról felvilágosultan gondolkodó európai országokban.
– Az állam dolga, hogy legyen ideája a kultúráról, és azt vitassa meg a közvéleménnyel. Fogalmazza meg, hogy milyen szerepet szán a kultúrának a társadalom előrehaladásában, gazdagodásában. Ha ez a közmeg-egyezés megszületik, majd ennek részeként kell kidolgozni a színházművészet reformját is. Most a színházi működés átalakítási szándékát csak az egyre szűkülő anyagiak indokolják. Amikor arról beszélünk, hogy más országok ennyit meg ennyivel többet invesztálnak a kultúrájukba, joggal mondhatod, hogy gyenge eredményekre nem érdemes több támogatást adni. De a kul­tú­ra támogatása egyben azt is jelzi, hogy egy ország milyennek szeretné látni saját magát. A rendszerváltás idején az ország jövőjét még reménytelinek láttam. Nem képzeltem, hogy ennyi ostobaság, önzés, ennyi torz gondolat kerül felszínre. Ebből a felismerésből kiindulva az elmúlt közel húsz év legfontosabb feladata lett volna mindezzel szemben programokat kidolgozni. A politikai gondolkodásban erre utaló szándék meg sem jelent.
Pedig a megfogalmazandó feladat: igény az emberi minőség gazdagítására. Vagyis nem strukturális átalakításra van szükség. A színház az elmúlt évtizedek alatt magától is – jó és rossz értelemben egyaránt – sokat változott. Például Budapest egyik remek társulattal rendelkező prózai színháza musicalszínházzá vált. Igényes és ambiciózus vidéki színházak a pénzelvonás és a bevételkényszer fenyegetésétől megijedve művészi elképzeléseiket alárendelték a biztonságos működésnek. Mert sajnos még csak a működés mérhető, a minőség nem. Természetesen ez idő alatt több érdekes színházi kísérlet és néhány kitűnő színházi műhely is született. A legfontosabb az, hogy új műfajok jöttek létre, például a fizikai színház. A mozgás- és táncszínházak népszerűségükkel a színházi kultúra természetes részeivé váltak. Folyamatos az átalakulás, vagy ha így jobban tetszik, változik a struktúra.
Ami a visszafejlődést illeti, sajnos sok területen ez is bekövetkezett. Korábban kiharcoltuk a munkához való jogot, a több próbaidőt. A hatvanas-hetvenes évek háromhetes próbaideje hat-hét-nyolc hétre növekedett. A több idő kiharcolása nem pazarlás volt. Egy vidéki színház Shakespeare-bemutatója korábban tíz-tizenkét előadást ért meg, később az előadások minőségének függvényében harminc-negyvenes szériákat is elértünk. Gazdaságosabbá és gazdagabbá vált a színházi működés. A próbaidő most újra lecsökkent négy-öt, maximum hat hétre, a „kijátszottság” pedig vidéki színházak esetében – sokszor máshol is – néhol újra csak tíz-tizenkét előadásra. Ijesztő visszaesés.
– Azt mondod, hogy a spontán folyamatok hoznak jót is, rosszat is. De itt nem egyszerűen spontaneitásról, hanem a körülmények által kikényszerített folyamatokról van szó. A politika nemcsak azzal idéz elő változást, ha klienseket állít a színházak élére, hanem azzal is, ha számára a színház nem jelenti az emberi minőség gazdagításának lehetőségét, hanem csak egy púpot a hátán, amit igyekszik a lehető legolcsóbban megúszni. Nincs más lehetőség, mint elfogadni ezt a helyzetet, a puszta életben maradás kedvéért? Nem lehet kiverekedni, hogy a színház több legyen, mint szolgáltatás? Nincs rá semmi esély, hogy legalább megfogalmazódjék egy színházi minimum, kódex vagy – szinte már mondani sem merem – ethosz?
– Talán minden ott kezdődik, hogy milyennek látjuk, és milyennek szeretnénk látni magunkat. A legrosszabbra és a legjobbra egyaránt képesek vagyunk. Ideák nélkül kilátástalan az élet. Az emberi létezés legmagasabb szintje a beszéd és az ezzel kapcsolatos írás, olvasás. A beszélt és az írott nyelv is folyamatosan egyszerűsödik. Ez egyrészt természetes, másrészt mégiscsak föl kellene mutatni a veszteségeket. Fogalmaink nagy részét újra meg újra meg kellene fogalmazni, így azt is, hogy mi a Nemzeti Színház. Mert ez számunkra érzelmileg is fontos fogalom. Pest és Buda elsősorban német nyelvű városok voltak. A színházi kultúra, az a bizonyos kőszínházi kultúra is német nyelven jött létre. A Nemzeti Szín­ház, az első és sokáig egyetlen államilag támogatott magyar nyelvű színház is azt tűzte ki céljául, hogy gazdagítsa nyelvünket, gondozza nemzeti irodalmunkat, és megismertesse a világirodalmat. Néhány időszakában ezeknek a feladatoknak meg tudott felelni. Hudi László és Imre Zoltán pályázata, amely ezeknek az értékeknek a megőrzése és újabb értékek teremtése jegyében született, azt mondja, hogy ha a Nemzeti Színház fogalmát továbbra is használni akarjuk, akkor a színház számára új feladatokat kell kijelölni. Mert attól, hogy a legnevesebb színészeink egy része itt lép fel, még nem lesz Nemzeti Színház. A dolgozat legfontosabb elgondolása, hogy a Nemzeti Színház fordítsa költségvetésének jelentős részét vidéki, pesti, alternatív és kőszínházi – de mindenképpen minőségi – előadások létrehozására.
– De kinek kell ezt akarni? Valami felső hatalomnak, amely belátja – ugye, érzékeled az iróniát -, hogy ez tényleg valami nagyszerű dolog, és a saját hatalmi szektorában elősegíti a megvalósulását? Vagy egy másik társaságnak, a színházi embereknek, akik egyetértenek ezzel, és a két csoport szándéka harmonikusan találkozik? Jelenleg ennek a találkozásnak semmiféle esélye sincs. Ehhez valamilyen szervezett intézményrendszerre lenne szükség. Nem a Nemzeti Színházban kellene elkezdeni, mert az épp a hagyományai miatt kezelhetetlen, hanem a „végeken”. A Hudi-Imre-pályázat alkalmazható a teljes terepre. Mondjuk, kell egy épület, ahol próbatermek vannak – nevezzük inkubátorháznak -, és megszületik a fiatal színház. Aztán, ha megszületett, valakik ezt észlelik, és segítenek földajkálni: fölfigyelnek rá, „megveszik”, helyet találnak neki, utaztatják, menedzselik. Külföldön megvannak erre a technikák. De az kell hozzá, hogy legyenek színházi emberek, akik nagyon meg akarnak mutatkozni, és hivatalos emberek, akik nagyon fontosnak tartják elősegíteni, hogy megmutatkozzanak.
– Pályázatukban az is újdonság volt, hogy szakmailag hiteles alkotók döntsenek az előbb említett produkciós támogatásokról. Egy valóban fontos előadás létrejötte garantálja az újabb előadás létrehozását. Hogy biztosítva legyen a jól sikerült előadások kijátszása, legyen fedezet az utaztatásokra és a propagandára is.
Szakmánk nagy része most is pontosan tudja, hogy mi az érték, és mi nem az. Még akkor is tudja, ha olyan előadásról van szó, amely meghaladja a saját ízlését, vagy ha attól akár radikálisan különbözik is. Csak ismételhetem: kikerülhetetlen, hogy a szakma döntsön, egyedül ez eredményezhet minőségi változást. Nem a politikai ambíciók, nem a struktúraváltás és nem a pénzelvonás. A politika természetesen igyekszik a progresszivitás látszatát kelteni, igyekszik kapcsolatot teremteni a fiatalokkal, igyekszik bizonyítani, hogy rájuk épít, rájuk számít.
– Komolyan mondod?
– Igen. Nagyítóval keresi, kiket tudna megnyerni, favorizálni és felmutatni.
– Nem így látom. A politika támogatottjai meglehetősen öregek, például vidéken. Nem annyira életkorukat illetően (bár úgy is), inkább a szemléletüket tekintve.
– Most ne bonyolódjunk generációs vitába, ez túl összetett kérdés. Igazad van abban, hogy az alternativitás összességében a szükségesnél még mindig kevésbé támogatott, de jobban, mint, mondjuk, tíz évvel ezelőtt, és ez jó; közben a kőszínházak finanszírozása jelentősen csökkent, és ez rossz! Ez is politikai döntés.
– Ez valóban központi politikai döntés: az arányokban történt változások követése.
– A politika elsősorban önmaga szobrát építi. A Nem­ze­ti Színházat, a Művészetek Palotáját, a Millenáris Parkot, köztük több, gyakran üresen álló épületet. A kultúra támogatására jutó pénzösszegek csökkenésének oka az is, hogy a PPP programokban készült épületek törlesztése rendkívül nagy összegeket köt le. A kulturális intézményrendszer egészének működtetését veszélyeztetik ezek a lekötött összegek. A politika játszik! Sajnos egyik párt hosszú távú programjában sem olvashattunk arról, hogy milyen szerepet szán a kultúrá­nak. Ez elgondolkodtató.
– Politikán most kifejezetten a mindenkori kormánypolitikát érted. A helyi politika teljesen másképp működik, azt a pártviszonyok és a hatalmi viszonyok határozzák meg. Ez azért tragikus, mert rövid távra szól, néhány évre, utána pedig egy másik hatalmi szférában szétrombolják, ami addig épült, hogy valami teljesen mást csináljanak. Nem lehet folyamatosan dolgozni, színházi arculatot építeni, meg kell felelni valami színházidegen kényszernek. Most pedig visszatér és bebetonozódni látszik egy ennél is rosszabb, avítt, a szó legrosszabb értelmében „vidéki”, provinciális színháztípus, amelyet negyven évvel ezelőtt kezdtünk szerencsésen meghaladni.
– Már átláthatatlan a helyzet. A legutóbbi idők történései, a kecskeméti, a szolnoki, a veszprémi és a kaposvári színház körül történtek magyarázhatóak sokféleképpen, de azok a nyilatkozatok, amelyek arról szólnak, hogy ezeken a helyeken kizárólag a világ derűs arcát mutató színházakra van szükség, rendkívül veszélyes üzenetek. A színház abban is tud segíteni, hogy a rendelkezésünkre álló véges időt, az életünket minél teljesebben éljük meg. Derűvel, a létezés örömével, de nem öntudatlanul.
– Úgy gondolod, a vidéki igazgatói kinevezések hátterében elsősorban az áll, hogy az új igazgatók derűs, szórakoztató színházat csináljanak? Ez valami koncepció?
– Könnyebb elaltatni a közönséget, mint gondolkodásra vagy véleményalkotásra késztetni. Régóta mondom, a közönségnek tanulnia kell a színházba járást. Ez a tanulás rendkívül élvezetes folyamat, erre a mi színházainkban is van példa. Például ilyen a kaposvári színház máig tartó története. Voltaképpen a szolnoki színház is ehhez hasonlóan működött. Ezeket a szellemileg és esztétikailag is gazdag folyamatokat megszakítani vétek.
– Az, hogy a magyar színházban nincs folyamatosság, régebbi keletű. Mindig újra kellett kezdeni. Ez nem rendszerfüggő, így volt Hevesi vagy Németh Antal idején, vagy még régebben. Mindig elindult valami, és valami mindig megállította. Ez a magyar színház tradíciójának része vagy inkább az átka. Az oroszoknál vagy a lengyeleknél folyamatosan egymásra épültek az újabb és újabb színházi hullámok, nem volt megtorpanás, minden beleivódott a közös színházi tudatba, így lehettek hullámhegyek, lehettek hullámvölgyek, de azt, ami volt, nem lehetett kiradírozni. Nálunk hiányoznak az erős, megkérdőjelezhetetlen tradíciók. Ha megvolnának, akkor a politika nem tudná azt csinálni a színházzal, amit csinál. Ahogy nem csinálja sem a lengyeleknél, sem az oroszoknál, sem a románoknál.
– Igazad van! Máshonnan indultunk, mint ők. Nem­rég a Zichy Mihály-kiállítás újra bizonyította a művész kivételes tehetségét, de eszünkbe juttatta azt is, hogy Az ember tragédiájáról alkotott képünket túl hosszú ideig a Zichy-rajzok határozták meg. Később, amikor találkoztunk az észt színház előadásával, Epp Kaidu tiszta, pontos formanyelvével, rácsodálkozhattunk, hogy Madách így is igaz. Vagy: hogy már csak így igaz! Ha korabeli olasz metszeteket nézünk Goldoni-elő-adásokról, azok szinte mai rajzoknak tűnnek. Tiszta, pontos formanyelv. Mi a lényeget elfedő látványvilágot örököltük. Máshonnan indultunk, idáig jutottunk. A nemzeti romantika közös élménye után ma már új esztétikák szükségesek. Igazi áttörés színházi értelemben Magyarországon nem történt. A lengyelek, az oroszok, a románok talán az értelmiségük minősége és nagyobb száma miatt más úton indultak, és tovább jutottak. Mi legtöbbször valami kevésbé lényegesről beszélünk. Nem arról, hogy kik vagyunk, milyenek vagyunk, hogy az ember mennyire törékeny, mi okoz neki örömet vagy fájdalmat. Mindig másról. Gene­rá­ciós vitákról, politikai különbözőségeinkről, vélt szellemi fölényünkről.
– De hogyan tudnánk kilépni a rossz helyzetekből? Tradíciót nem teremthetünk, a politikát nem tudjuk jobb belátásra bírni – tehát tehetetlenek vagyunk? Sokan abban hisznek, hogy a megoldás a színházi törvény. Ha egyáltalán lesz. De miben segíthet, mit intézhet el azok helyett, akik a színházat csinálják? Garantálhatja a színházi törvény, hogy a színházi szakma nevezze ki az igazgatókat? Szerintem ilyen törvény nincs, és nem lehet. Ebbe kapaszkodni illúzió.
– Attól félek, hogy a színházi törvény kevés kérdést fog megválaszolni. A nagyon dicsért és valóban eredményes filmtörvény is elsősorban az iparszerű termelést segíti, illetve egy Európában páratlan adókedvezményt tud felmutatni. Az adókedvezmény, vagy mondjuk így: a színházak jobb munkafeltételeinek megteremtése számunkra is hasznos lenne, de csak akkor, ha ezáltal komolyabb belső verseny alakulna ki, és nemcsak a népszerűség, hanem a minőség terén is.
A kinevezések és a vezetői megbízatások módja kulcs­kérdés. A színház nem önmagáért, hanem négy-, négy és fél millió nézője miatt fontos. Megjegyzem, a nézők többsége a világon mindenütt többnyire közepes előadásokat lát. De legalább nem otthon ül, és nem egyedül. Ezt a több milliós tömeget, a színházi közönséget nem szabad magára hagyni.
– Tehát elismered, hogy nálunk is „többnyire közepes” előadásokat látni…
– Hogy miért tartom gyengének vagy közepesnek színházaink nagy részét? Mert szakmailag közepesen felkészültek, mert szociális és társadalmi kérdésekkel alig foglalkoznak. Esztétikailag az éppen most történő paradigmaváltás miatt is könnyen zavarba hozhatók. A folyamatosan csökkenő költségvetés miatt is egyre gyengülnek. A nagy, néha túlzottan nagy színházépületek kötelező kilencven-száz százalékos látogatottsága csak előre megjósolható kompromisszumokkal érhető el. Színházaink nagy részében így eleve kódolt a középszerűség. Aztán itt van a jelentkező „új esztétika”, amely szerint a színház feladata kizárólag a gondok feledtetése, a boldogítás. A színház vállalt feladata műfajoktól függetlenül ennél mindig sokkal több volt. Ismétlem, a csupán a látogatottságot mérő tulajdonosok is okai ennek a középszerűségnek. Ezért fontosnak tartanám, hogy legyen olyan hálózat, most éppen úgy hívják, hogy befogadó színház, de másfajta teljesítési igényekkel. Ezek a színházak másfajta esztétikát követve és saját generációjukkal is konkurenciaharcot folytatva próbálják magukat megfogalmazni. Csak a tehetségesnek bizonyulók kapjanak később még biztonságosabb támogatást.
– A mai rendszer úgy működik, hogy a többségében – ahogy te is mondod – gyenge előadásokat produkáló, de mégiscsak „élő” színház aránytalanul nagy részt kap a támogatásokból, különösen a minőségéhez képest. Ezek az előadások a „másik hálózathoz” képest túlzó többségben vannak, nemcsak a bemutatókat, hanem kijátszottságukat tekintve is, az egyes repertoárokon belül. Létrehozóik alapvető érdeke, hogy a támogatás jelenlegi aránytalansága megmaradjon. Továbbmegyek: ez a rendszer az „alaphálózaton” belül is azt támogatja, ami sikeres, nem azt, ami értékes vagy kockázatos. A támogatási arányokon változtatni csak szakmai egységben lehetne, ami beleütközik a rendszer kedvezményezettjeinek egzisztenciális érdekébe, ezért esélytelen.
– Az elmúlt harminc év sorozatos rossz döntései miatt még a tehetségesek egy része is rémülten tehetségtelenné vált. A politika ezt elsősorban anyagi presszióval, elvonásokkal érte el. De az a színész, aki lehet, hogy szakmailag közepes szinten működő, de mégiscsak élő színházakban dolgozik, azokon az estéken, amikor találkozol vele, az országos átlagnál magasabb szellemi, idegi, fizikai jelenléttel végzi munkáját. Ha azt mondod, hogy a rendszert ezek az egzisztenciák tartják össze, én azt válaszolom, hogy igen, de ők megdolgoznak a pénzükért. Igen kevés pénzért.
– Folyik az egzisztenciaharc, ami még nem harc a minőségért…
– Közben a világ is megváltozott, kinyíltak a kapuk, és most már nagyobb merítésből lehet választani. Az állami képzésen túl más helyekről is a pályára lehet kerülni. Lehet csoportokat szervezni, új esztétikákat fogalmazni. Ezek segítését kellene megszervezni, de nem szembeállítva a másik oldallal, a „másik hálózattal”, mert ennek semmi értelme sincs. Az egyiknek a tömegízlést, valamilyen átlagot kell képviselnie, a másiknak pedig egy olyan nyitást, amelyből új minőség is születhet.
– Ehhez szerintem plusz anyagi forrás kell, amit csak egy kellő erejű színházi szakma követelhetne ki.
– Nincs kellő erejű szakma.
– Erről beszélek. Mindenki attól fél, hogy tőle veszik el a pénzt, és erre meg is van az esély.
– Ez bonyolultabb. Amelyik színház esetleg el tudná magát tartani, és magánszínházzá alakulhatna, az is kiharcolja vagy megszerzi magának a támogatást. A szak­mánkban vannak olyanok is, akik elég jól élnek. A szakma egésze inkább rosszul él.
– Mégis azt mondod, hogy ne nyúljunk a kialakult helyzethez, mert az nem jó ugyan, de mégis valami átlagon felüli jelenlét mind az alkotók, mind a közönség részéről.
– Találkozási lehetőség, közösségi hely, kultúránk része. Itt felerősödhetnek gondolatok, megfogalmazódhatnak igazságok.
– Viszont a jelenlegi rendszerhez kell rendelni egy másik hálózatot.
– A másik hálózatról is és a jelenlegi működéséről is gondolkodnunk kell. Beszélgetésünk onnan indult, hogy a jelenlegi működés hibás, mert nem a szakma, hanem a politika és a kis helyi érdekek, valamint az egzisztenciális viszonyok befolyásolják. A színházakat az állam és az önkormányzatok közösen finanszírozzák. Mindegy, hogy az állam politikailag éppen milyen színű, a fenntartás egyik részét ő fizeti, a másikat a szintén változó színű önkormányzatok. A színházvezetői kinevezések viszont helyi szintűek, és ezek a döntések, a bizottságok név és arc nélküliek. A pályázatok néha már felkerülnek az internetre, de nem folynak viták róluk. Utólag sem. Mert akkor már minek? Úgyis együtt kell élni az új helyzettel. Azt is tudjuk, hogy lehet jó pályázatot írni és utána rossz színházat csinálni, és fordítva – mégis hiányzik a leírtak megvitatása. Ez így csak színjáték. Kérdezted, miért volt fontos számomra Hudi és Imre nemzeti színházi pályázata. Azért, mert valami olyat fogalmazott meg, amiből még sok minden más is következik. Dolgozatukban tisztázni igyekeznek számos, már-már értelmezhetetlen fogalmat, és új feladatokat is megjelölnek. Ilyenek a klasszikusok újrafordítása, a világszínház részletes is­me­rete, ismertetése, szakmai viták lefolytatása, külföldi előadások folyamatos meghívása. Természetesen mindazon túl, hogy teljesítette a Nemzeti legfontosabb feladatát: élő színház legyen. Mert nem lehet elhatározni, hogy jó színház legyünk. Legjobb még kevésbé. Olyan sincs, hogy valaki sikeres színházat akar. Sikeres színházat nem lehet csinálni. „Valamilyen” színházat lehet csinálni, s ha az még sikeres is, az nagyon jó.
– Programokat megfogalmazni és megvalósítani a Nemzeti Színházon kívül is lehet, ezért mondom, hogy a pályázat egyszersmind általános modell. Tegyük fel, hogy valaki meghirdet egy programot, csapatot szervez, az elején talán még pénzt sem kér hozzá, vagy csak minimálisat – konkrét példáról beszélek -, és elkezd dolgozni. Létrehoz valamit, aminek csak akkor van jövője, ha intézményesül. Ezen azt értem, hogy a produkciót valakik megnézik, akár egy bizottság – de nem arctalan, személytelen hivatalnokokból álló -, és adott esetben azt mondja: ez jó. Létrejött valami, ami beállhat a „versenybe”, a többiek közé. De ezt szakmailag kell értékelni, mert ha rögtön a nézőszám meg a bevétel meg a népszerűség számít, akkor a „versenyt” nem ők fogják nyerni…
– Igen, a legtöbb döntés név nélkül és arctalanul történik. Jelenleg a fenntartók számára az a legfontosabb, hogy ne legyen gond. Ha gond van, akkor baj van, akkor már ott a Mohácsi-féle probléma. Ne legyen gond, „csak üzemeljünk”.
– Lehet ezen változtatni?
– Lehet, de nem a struktúrával, hanem azzal, hogy ha Vincze János Pécsett csinál egy másik színházat, és az a színház jó, akkor azt támogatni kell. És ha Vincze jobb, kapjon még nagyobb lehetőséget.
– Ki mondja meg, ha így van?
– A szakma.
– És ki fogja támogatni?
– Hát a politika! A politikának ez a dolga. Leszerepel, ha nem ezt teszi. A politikának nemcsak gazdasági, de humán programjának, kulturális programjának is lennie kell. Most hallom, hogy a kulturális kormányzat bevezeti a Németországban, Franciaországban már harminc-negyven éve meglévő törvényt, mely szerint minden új épületnek a bekerülési összeg néhány tized százalékát kulturális alkotásra, szoborra vagy térplasztikára, tehát művészi alkotás megrendelésére kell fordítania. Haladunk.
– Mitől kényszerül rá egyszerre a politika arra, hogy kulturális programja legyen? Hirtelen felébred, a fejéhez kap, és azt mondja, jaj, eddig nem volt kulturális programom, holnapra csinálok egyet? Mitől? Miért? A kultúra nem számít, nem fontos. Nincs közszellem vagy közvélemény, amely kikényszerítené. Ugyanezt elmondtuk, leírtuk tíz éve. Sőt, már harminc éve.
– De én nemcsak a kultúra támogatásáról beszélek, hanem az ország kulturális állapotáról is. A politika is zavarban van. Ijedten látja az ideálok és a biztosnak hitt tekintélyek elvesztését, az egyre zavarosabb közállapotokat. A négyéves ciklusváltás szisztémájából annyit sikerült elsajátítaniuk, hogy ennyi az az idő, amíg birtokon belül vagyunk. Hiányoznak a hosszú távú programok és a közös megegyezésre való törekvés.
– Volt idő, még a rendszerváltozás előtt, amikor egyes színházak vagy színházi előadások ellenszegülést tanúsítottak az elfogadhatatlan társadalmi állapotokkal szemben, szolidárisak voltak az elesettekkel, kiszolgáltatottakkal, elnyomottakkal, és általában morális elveket, szellemi értékeket közvetítettek, még ha ez veszélyes volt is. Ilyesmi ma alig látható, a félelem megüli a lelket, mondhatnám egy Fassbinder-film címével. És ez most egzisztenciális félelem, egyszerűen olyan a helyzet, hogy szerződést, állást, megélhetést kell félteni, ha egy ember művészi értelemben bátornak mutatkozik
– Van még néhány perlekedő is. Úgy érzem, hogy joggal félünk. Egyre irracionálisabb az a közeg, amelyben mozgunk. Ma már bárki bekerülhet vezetőnek azokba a színházakba, amelyeket valamikor színházi kultúránk jelentős alkotói vezettek. Ez sokakat megfé-lemlít. Talán egész generációk rettennek vissza. Vagy ami még rosszabb, alkalmazkodni kezdenek ehhez a világhoz.
– Akkor most érdemi dolgokról beszélni voltaképpen illúzió. Bizonyos szakmai döntések sorsa akkor is kétséges lenne, ha mindenki a legjobb szándékkal csakis ezekre keresné a legjobb megoldást. Mondjuk, ha egy színház a nehezebb utat választaná, a szellemi erők koncentrálását és az értékek közvetítését, akkor ehhez a hosszabb távú programhoz időre és türelemre lenne szüksége. Nem biztos, hogy az első évadban lenne annyi nézője, mint korábban, ki kellene várni, amíg a szellemi befektetés eredményt hoz. Ha mások is követnék a példát, lehet, hogy a négymillió néző lecsökkenne hárommillióra, ami még normális körülmények is botrányosnak számítana, nemhogy ma, amikor a kockáztatás egyenlő az öngyilkossággal.
– Újból csak ismételni tudom, hogy nagy hiba lenne megszüntetni színházakat abban a reményben, hogy a megmaradók majd ettől jobbak lesznek. A megszüntetett színházak egymillió nézője ezután mit néz majd a színházi előadások helyett? Ez a legerősebb érv ezzel az elgondolással szemben.
– Senki sem akar színházakat megszüntetni. Attól van négymillió néző, hogy a fenntartó a kereskedelmi színházakat preferálja. A kockáztató, problémalátó színház önmagában szavatolja a nézőszámcsökkenést.
– Nyugat-Európában a fenntartó a felelős kulturális intézményeiért. Az ő dolga, hogy pontosan határozza meg a programot és a feltételeket, amelyekkel meghirdeti a vezetői pozíciókat. Akivel tárgyalást kezd, azzal ismerteti a szerződés feltételeit, hogy mennyi támogatást kap a színház, és mit kell ezért teljesítenie. Az első helyen szereplő meghívottja – esetleg egy világnagyság – bebizonyítja, hogy mindezt csak az összeg többszöröséből lehet megcsinálni. A felelős önkormányzat megköszöni, sajnos erre nincs módja, és kezdődik a megbeszélés a következő pályázóval. A folyamat nagyon lényeges. Az alkut már abban a reményben kötik, hogy mind a két fél s ezzel a közönség is jól jár. Nem csorbult a művészi szabadság, és megmaradt az a feltételrendszer is, amelyben az önkormányzat az adópénzekből működteti színházát.
– Megint az idealizmus mezején járunk, de nem baj, mert a nyugati példa azt mutatja meg, milyenek azok az ütközések, amelyeket nem a politikai érdek, a kliensállítás, a korrupció, hanem maga a színház, a róla alkotott felfogás generál. Zürichben pár éve kirúgták az igazgatói székből Chris­toph Marthalert, mert túl avantgárd vagy alternatív volt a városvezetésnek. Münchenben viszont hosszú távon kitartottak egy operaigazgató mellett, aki újításaival előbb lenullázta, majd szívós munkával visszacsalogatta és törekvéseinek hívévé tette a közönséget. Ezek egyértelmű helyzetek.
– Nálunk sem rendkívüli kiállások, sem elutasítások nincsenek. A fővárosi színházak többségére jellemző a gyávaság. Műsorukban egyszerre találhatók meg a kísérleti produkciók és az azokat biztosító népszerű művek. A programok rendkívül eklektikusak. Így nehezen vagy egyáltalán nem alakulhat ki a színház saját közönsége. Vidéken egy-egy helyen ma még ez másképpen van. Az előbb említett Kaposvár azért jó példa, és azért jelentős időszaka a magyar színháztörténetnek, mert az előadások minden műfajban (gyermekdarabok, zenés és prózai bemutatók) szellemileg és szakmailag egyforma igénnyel készültek.
– Szép volt, és lám, ma ezt is leblokkolja a politika. Makacsul visszatérek ugyanahhoz a kérdéshez: semmit sem lehet tenni? Minden „spontán folyamat”, és nincs, ami megállíthatná?
– Politikai akarat nélkül csak kis szabadcsapatok vívhatják meg harcukat. A támogatás megemelését kellene elérni, ebből újabb helyeken, másfajta esztétikák szerint dolgozó új együttesek jöhetnének létre. Ezek az új színházak versenyezhetnének a meglévő, szintetizáló színházakkal.
– Ez adminisztratív besegítés.
– Igen, ez döntés.
– Egyszerre központi és helyi döntés, hiszen nem arról van szó, hogy csak Budapesten legyenek alternatívák.
– Természetesen állami és helyi döntés. És nem valaminek a megszüntetéséről.
– Végül is vállalható kompromisszumot javasolsz. Bővíteni, nem szétrombolni a meglévő kereteket.
– A nézők majd választanak. Ha a közönség nem önmagát látja viszont a színpadon, akkor majd másik színházat fog választani.
– Egy alternatív hálózat nem érdeke azoknak, akik a „fősodorban” a színházi széküket őrzik.
– Valóban mindenki őrzi a székét. Mert bárki egy pillanat alatt kimozdítható onnan.
– Generációs ellentét azért van. Egyes fiatalok, ha nyíltan nem is, privát körben mondogatják, hogy miért vannak ezek az öregek még mindig ott, ahol nekünk kellene lennünk. Miért őrzik a széküket?
– Ha nem lenne generációs vita, ha nem lennének megközelítési különbségek, megszűnne a jogfolytonosság. Ez a vita a feltétele annak, hogy az új nemzedék megfogalmazhassa véleményét az előtte levő generáció teljesítményéről, és azt is, hogy miben és mennyiben akar különbözni attól. Ez a jogfolytonosság. Valóban nagy baj, hogy egyes generációk még mindig nem kerültek helyzetbe. Közülük már sokan többször is pályáztak színházvezetői helyekre. Sajnos legtöbbször nem az alkalmasság, nem a tehetség szerint hirdettek győzteseket.
– Ideális helyzetben, amikor tartalmak néznek szembe tartalmakkal, természetes a generációs harc. De nálunk az hiányzik, amire az előbb utaltál. Hogy az új nemzedékek és az egyes színházi emberek is megfogalmazzák magukat. Azt, hogy mihez képest vagy mivel szemben akarnak világra jönni és a világot megváltoztatni. Első­sorban persze előadásokkal, de akár plakátszerűen, kinyilatkoztatással is. A példa Schilling és Bodó. Sok mindenre mondanak nemet, például arra, hogy betagozódjanak egy társulatba, részesei legyenek egy tucatnyi előadásból álló biztonsági repertoárnak, amelyben nem lehet megbukni, mert egy-egy előadást havonta kétszer tűznek műsorra, és az ideológia is megvan hozzá: a magyar közönség megszokta, hogy mindennap mást lát.
– Az en suite mitől jobb, mint a repertoár?
– Semmitől – önmagában.
– Lélekölő a színésznek, fásulttá teszi az előadást. Szol­nokon a hétvégeken néha ötöt játszottunk. Az Athéni Timonban Piróth Gyula egy szombat esti előadáson hirtelen leállt a szöveggel. Előadás után megkérdeztem, mi történt. Azt válaszolta, nem tudtam, hogy mondtam-e már ezt a szöveget, vagy még nem mondtam. Annak idején sikerült elérnünk, hogy az en suite helyett vidéken is jöjjön létre a repertoárszínház. Azt is, hogy társulat működjön, ne csak alkalmi társulás. Mi hittünk ebben, mert megélhettük, érezhettük ennek az együttlétnek a felelősségét és gazdagságát. Termé­sze­te­sen nem a repertoár az egyetlen elképzelhető működési forma. Számomra a korábbi eredmények – a társulati létezés, a műhelymunka, a repertoár-játékrend – bármelyikéről való lemondás veszteség lenne.
– Honnan lehet tudni, hogy mi a veszteség? A repertoár előnye nem foglalja magában a havi egy, szétesett előadást, amelyet a szöveg-nem-tudás félelme tart össze. Ez is lélekölő, ennek is fásultság a következménye. Egyes fogalmak, amelyeket előszeretettel használunk, kiürültek. Nem mondom, hogy nincs társulat. Van társulat, de nem mindegyik az, még ha annak nevezi is magát. Védekezünk, lefedjük magunkat, ha a fogalmat védjük, és nem azokat, akik ki is töltik a fogalmat.
– A társulat feltételez egy ízlésbéli közösséget, egy közösen elhatározott, vállalt munkamorált. Gyakran egy, néha több olyan személyt, akik köré gyűlve a hozzájuk csatlakozók is szakmailag hasznosnak tartják az együttlétnek ezt a formáját.
– Restellem, hogy folyton ugyanazt hajtogatom: egy ilyen személyiségnek vagy közösségnek valamilyen intézményes segítséget is kell kapnia az ambíciójához, főleg ha kezdő.
– Intézményes segítséget az jelentene, ha az önkormányzatok értékek, érdemek alapján neveznének ki színházi vezetőket, mert csak ilyen művészek képesek tehetséges művészekkel szövetséget kötni. Más­hon­nan folytatom. Régi élményem, el szoktam mesélni a hallgatóknak is. Firenzében a Piazza della Signorián sétáltam, és döbbenten láttam, hogy a felállványozott paloták egyikében garázs üzemel. Korábban színházépület volt. Most daruk viszik fel a páholyok helyén kialakított rekeszekbe az autókat. Nálunk még csak üresen álló moziépületek találhatók. Olaszországban, Spanyol­or­szágban alkalmi társulások előbb üres színházépületet, majd felszerelést, világítást, hangosítást bérelnek, és lejátszanak négy-öt előadást. Aztán az épület me-gint üresen áll, néha több hónapig. Számukra ez természetes. Számunkra nem.
– Ezt mondod te, más meg azt mondja, látva, hogy valaki újat akar, ki akar bérelni egy garázst, rámpát akar építeni, mert valamilyen pályázaton pénzt nyert, tehát meg akar szerveződni, hogy ez igenis sérti az ő érdekeit, mert ezt az egészet az tartja össze, hogy le vannak osztva a pénzek, és aki újonnan jelentkezik, az betolakodó, ellenség, ne kapjon semmit.
– Ezt az állítást túlzónak érzem. Féltékenység, önzés mindig lesz. Az is gyakori, hogy generációk túlértékelik magukat.
– Hollandiában minisztériumi szakembereket foglalkoztatnak, akiknek nincs más dolguk, mint járni az országot, és ha öt ember egy pincében valami izgalmasat csinált, megteremtik a feltételeit annak, hogy máshol is, többször is eljátsszák. A londoni Nemzeti Színház hasonlóan működik, pár évvel ezelőtt Magyar Éva így jutott oda egy alternatív produkcióval, amely aztán annyira tetszett, hogy a Nemzeti megbízta egy új előadás létrehozásával. Ez éppen olyan plusztevékenysége lehet a Nemzetinek, mint amiről beszéltél. A mi viszonyaink között idealizmus.
– Mi ebben az idealizmus? Még érdekeket sem sért. A struktúravita helyett más, sokkal fontosabb dolgokkal kellene foglalkozni. Például világtendencia, és nálunk is erősen érződik már, hogy a közönség összetételében a nők száma jelentősen meghaladja a férfiakét. Ennek számtalan szociológiai, pszichológiai és egyéb oka lehet. Elemezni kellene az okokat. Vagy a színházi nézővé válás kérdése. Néhány boldogabb országban, ahol a színház fontosságát felismerték, már gyermekkorban, később iskoláskorban lehetőséget teremtenek a gyerekeknek, hogy szerepelhessenek, szerepeket alakítsanak, játsszanak – „színjátsszanak”. A cél az, hogy jó közönség váljon belőlük. Hogy élvezzék és megszeressék ezt a társasjátékot.
– Mintha végveszélybe került volna Magyarországon, amit a szó eredeti értelmében színházművészetnek nevezünk.
– Színházművészet? A színháznak történelmileg interpretáló szerepe volt. Csehov még perlekedik, hogy a színészek nem pontosan mondják a szöveget, a rendező pedig azt gondolja, hogy jogában áll értelmezni a darabot, holott a színdarab az íróé, csak az író tudhatja, hogy mit akart, és ha nem úgy játsszák, akkor inkább ne is játsszák. Ma a színházművészetről mint önmagát autonómként felmutató művészetről beszélünk. Az autonómia elérése fontos cél és hosszú folyamat. Végig kell járni, de vigyázva, hogy a beavatottak sürgető követelésének hatására ne szűküljön a látogatók száma, és ne váljon rétegművészetté a színház is. A túlzott vagy a túlzottan gyors intellektualizálás elijesztheti a közönség egy részét. Az újítás és a megőrzés arányának megtalálása ugyanolyan felelősség, mint a csak szórakoztatni akarás ideológiájának visszaszorítása. Egyébként nincs végveszély. Addig nincs, amíg majd’ minden önkormányzat saját színházat akar magának.
– Tehát úgy érzed, hogy az, amit színháznak szoktunk nevezni – nem írom körül, gondoljon mindenki olyan szín­házra, amilyenre akar -, nincs igazán pozícióvesztésben.
– Annyiban, amennyiben a gondolattalanság és a silány munka veszteség. Újból csak visszatérek oda, ahol a beszélgetésünk elindult, a „népszínházi” ideához és Vilarhoz, vagyis ahhoz, hogy a színháznak dolga van a világban.
– Nem mondtad ki, de úgy értettem – és egyetértek vele -, hogy az autonóm színházművészet és a szórakoztató színház kettéválását adottságként kezeled, ami ellen ostobaság harcolni, legföljebb megfelelően kell kezelni ezt a helyzetet…
– De igen, határozottan ezt mondtam, úgy látszik, nem elég nyomatékkal. Vérátömlesztésre, invesztációra van szükség, támogatni kell egy másfajta színházi nyelv kialakulását, ha az kellő tehetséggel jelentkezik. Ha nem történik meg az értékek helyzetbe hozása, akkor megáll az idő. Ebben is fontos a politika szerepe. Legyen víziója, elképzelése arról, hogy milyenek vagyunk, és arról is, hogy milyenné kellene válnunk. Mert minden változik. Gyermekeink más nyelven beszélnek egymással, mint mi, és mind a két nyelvnek fórumra van szüksége. Ha ezt a politika nem látja át, vagy nem tartja fontosnak…
– Tényleg: akkor mit lehet tenni?
– Nádasdy Kálmán azt mondta rikácsolva nekünk, hogy „semmilyen művészetre sincs szükség addig, amíg az be nem bizonyítja, hogy nélküle elviselhetetlenül szegényes az életünk”. Major meg azt kiabálta, hogy akinek nincs vitája a világgal, aki nem akarja azt megváltoztatni, az ne akarjon színházat csinálni! Ehhez képest hol tartunk most? Verekszünk, ablakot törünk, autókat gyújtunk fel, cigányozunk, zsidózunk, gazemberezünk, lehazugozzuk egymást. Gyerme­ke­ink majd ezt a felnőtt példát tartják követendőnek. Most a kultúrának alig látszik a helye. De a kultúra sohasem volt csak önmagától erős. A kultúrát igényelni kell, vagy megrendelni. Vagy a Napkirálynak, vagy a démosz­nak – valakinek.Az interjút készítette: Koltai Tamás