Életem nagy színházi szórakozásai nem zenés darabokhoz kötődnek, hanem a Hamlethez, a Pygmalionhoz…

– Nemrégiben felvetették önnek egy interjúban, hogy mindkét színháza, a Nemzeti és a József Attila körül is meglehetősen sok a bizonytalanság. Ön azt mondta, majd akkor fog háborogni, ha lesz min, egyelőre csak találgatásokat, pletykákat hall. Azóta is úgy érzi, nincs oka a felháborodásra? A színház és a társulat szempontjából megnyugtatóan rendeződött a József Attila sorsa?
– Én így látom, igen. Az emberek, kiváltképp a média képviselői csak a negatív tartalmú hírt tartják hírnek. Régebben azért a jó híreket is közölték. A társulat szélnek eresztéséről szóló szóbeszéd végképp puszta kombináció volt. Én nem szeretek a rémhírek hallgatásában tobzódni, szeretem viszont azt érezni, hogy nemcsak én, hanem a körülöttem lévők is arra törekednek, hogy egyre jobb legyen. Van, mikor ez mégsem sikerül, de a szándékon van a hangsúly.
– Milyen szándékokat észlel a Nemzeti Színház jövőjét illetően?
– Ott is rendben van minden. Biztos vagyok benne, hogy ha értelmes emberek értelmes tanácsokat adnak, az a Nemzetiben meghallgatásra talál.
– A Nemzeti színészei közleményt adtak ki, melynek lényege, hogy a színház körül kialakult közhangulat nem akadályozza a művészi munkát. Kilenc művész kivételével valamennyi színész aláírta. Ön a kivételek között van. Nem tud azonosulni a tartalmával, vagy csak nem szeret aláírni?
– A közleményben foglaltakkal teljes egészében egyetértek.
– Él most a színházi szakma nagy részében egy erős félelemérzet. Vannak, akik egyenesen apokaliptikus képeket látnak maguk előtt. Ön nem érzékel ilyesmit?
– Még ha érzékelnék, sem akarnám elhinni. Akkor is az járna a fejemben, mit lehet tenni annak érdekében, hogy másképp legyen.
– Ez a „láttam én már különbet is” színházi ember szemlélete?
– Hát, épp a minap számoltam össze, hogy táncosságommal együtt hatvan éve vagyok színpadon. Valóban erről van szó. Vannak dolgok, amik egy harminc-negyven, sőt, ötvenesztendős embernek is őrületesen meglepőek. Nekem nem azok, mert én tudom, hogy ilyen is volt már – de ilyenebb is -, hogy ezt is hallottam már, és hogy ebben is lehet élni és dolgozni. Nem akarom kikerülni az úgynevezett kényes kérdéseket, egyszerűen arról van szó, hogy amikor nyilatkozom, mindig csak arról beszélek, amit én személy szerint pontosan tudok. Amit hallottam, arról annyit tudok mondani, hogy hallottam, de nem teszem magamévá. Régebben én is szerettem kirohanni, kiáltozni, hogy ez borzalom… Semmi értelme.

A tények érdekelnek. Mikor azt mondják, a József Attila Színháznak „speciális” közönsége van, én végzek egy kis felmérést, amelyből kiderül, hogy ez nem igaz. Kétféle ember van, az egyik jár színházba, a másik nem. Aki jár, az mindenfelé elmegy, ahonnan jó előadásnak veszi hírét, még akkor is, ha van egy-két törzshelye.
– Ön, ugye, egy talk-show alkalmával megkérte a nézőket, emeljék fel a kezüket, ha jártak már a József Attilában, a Vígszínházban…- és még egy-két kőszínházat említett. Bár én is fázom kicsit magától a „speciális közönség” kifejezéstől, mégis el kell ismerni, hogy vannak olyan nézők, akik nem járnak mindenhova. Ugyanakkor a törésvonal szerintem sem a József Attila és a Vígszínház vagy a Radnóti között van. Pintér Béla társulatának vagy a TÁP Színháznak vannak, a Krétakörnek voltak olyan nézői, akiket más színházakban nemigen lehet látni.
– Igen. És van még valami, amit az ilyen beszélgetések során figyelmen kívül szoktak hagyni. Réges-régen a Nemzeti Színház műsorában nemcsak Shakespeare, Molière vagy Vörösmarty kapott helyet, hanem volt A bolond Ásvayné, A vén bakancsos és fia… Utóbbiak mentek háromszázszor. A III. Richárd Törzs Jenővel pedig operettsikerrel ment évente tizenkétszer.
A József Attila, mikor én idekerültem, mindent játszó színház volt. Előadtunk musicaleket, Tennessee Williamst, Osztrovszkijt… Ezt lassan átvette tőlünk a Vígszínház, a Madách, a Magyar, és még sorolhatnám. A többi fővárosi színház kezdett lassacskán ránk hasonlítani.
– Talán azért kerül ez ritkán szóba, mert a József Attila létjogosultságát nem, vagy csak nagyon kevesen vitatják. A közönség kategorizálására, szokásainak feltérképezésére legújabban is az elosztások kapcsán került sor.
– Nekem van egy olyan határozott meggyőződésem, hogy a színházat a közönségnek csináljuk.
– A csaknem négy évtizeddel ezelőtt adott interjúk is arról szólnak, hogy a „jó előadásért a közönség mindig eljön a színházba”, „ha valami csak igénytelen, a közönség nem nézi meg”, „borzalmas, hogy a közönségsikert szinte elmarasztalásként emlegetik”…
De vehetjük azt az analógiát is, mely a közönséggel nem számoló alkotó és a levegővel nem kalkuláló repülőgép-tervező között von, és melynek végkövetkeztetése, hogy azon mindenki mosolyogna, ha a tervező kínjában azt mondaná, hogy a levegő hülye, esetleg értetlen.
– Meggyőződésem, és hatvan éve rendíthetetlen tapasztalatom, hogy a közönség nem tudományos ismeretanyagért megy színházba, nem dolgozni, hanem szórakozni. Különös, hogy a magyar nyelv csodálatos gazdagsága dacára a szórakozás a könnyed kacarászás szinonimájaként épült be a köztudatba, hogy zenés, kabarészerű dolgok élvezetét értjük rajta. Életem nagy színházi szórakozásai nem zenés darabokhoz kötődnek, hanem a Hamlethez, a Pygmalionhoz… A másik: minden alkotó emberben felmerül az igény a kísérletezésre, arra, hogy másképp kéne ezt vagy azt kipróbálni, megfogalmazni; bennem is volt ilyen vágy ifjúkoromban, és ez tökéletesen rendjén van. De mindennek megvan a maga helye. Ugye, azt sem szeretjük, ha kísérleti stádiumban lévő gyógyszert adnak be a betegnek. Nagyszínpadon, több száz néző előtt nem kell kísérletezni, mert ők színházi előadást szeretnének látni, nem színházi kísérletet. Ha azt írom ki, hogy a produkció egy színházi kísérlet, csomó ember lesz rá kíváncsi – de ezt kötelező bejelenteni.

Érdekes, hogy a közönség egyben zseni. Egyenként éppolyan hülye, mint én vagy bárki más. Mindig húzzuk a szánkat a nyilvános főpróba közönségére. Pedig amit ez a közönség produkál a siker terén, az jellemzi majd az összes többi előadást is. Sőt, ha a főpróbán fél ház van, az előadásokon is ugyanerre lehet számítani. Nem tudom megmagyarázni, miért van így, de az esetek igen nagy százalékában igaz. A közönségnek is szerepe van az előadásban. A színészekkel együtt szerepel. Van, hogy az a feladata, hogy nevessen, van, mikor elő kell vennie egy zsebkendőt és letörölni egy könnycseppet. ő ezt próba nélkül tudja. A jó színház együtt játszik a nézővel. Az a színház, melynek hitvallása, hogy a közönséget nem lehet eléggé lenézni, rossz színház. És nemcsak hogy rossz, óriási tévedésben van. Egy jó előadás rajongói között éppúgy akadnak egyetemi tanárok, mint házmesterek. Ez a színház csodája.
– De ez nem jelenti azt, hogy mindent a közönségre lehet bízni.
– Nem, dehogy. Semmit nem lehet a közönségre bízni. A közönségnek adni kell. De fontos, hogy be tudja fogadni. Vannak olyan nézők – jellemzően az első sorba vesznek jegyet -, akik mikor a közönség nagyot nevet, elhúzzák a szájukat. Ha a nézőtér szipog, ők fintorognak, és forgatják a szemüket. A kollégák nem nagyon szeretik őket, pedig a legjobb nézők és a legnagyobb színházjárók közé tartoznak. Sokukat felismerem. ők azért ülnek előre, hogy mi lássuk az arcukat. Nem engedhetik el magukat, nagyon kell figyelniük, hogy mindig ellentétesen reagálhassanak. Az ő élvezetük abban áll, hogy kiválnak a közönségből, és mutatják, hogy ők mást gondolnak, mint a többiek.
– A szakma egy része azt mondja, jó Nemzetit visz Alföldi Róbert, van a színháznak arculata, bátrabb, mint a korábbi elgondolások. Mit gondol erről?
– Alföldi nagyon tehetséges. Én ezzel, hogy bátrabb, nem tudok mit kezdeni. Kivel szemben bátrabb? Egyáltalán, jön valaki szembe? Egy színháznak mindig feltűnést kell keltenie. A többi megrendelés kérdése. Ha a Nemzeti Színház vezetőjét én nevezném ki, először megkérdezném a kiszemeltet, vállalja-e. Ha igennel felel, elmondanám neki, én őt akarom a színház élére, ilyen és ilyen színházat képzelek el. ő is leírná, hogy mit, hogyan szeretne csinálni, és ha meg tudunk egyezni, kinevezem. Mert az, hogy kiírok egy pályázatot, hatvanan jelentkeznek, miközben én már rég tudom, hogy ki lesz, de hogy ne kelljen felelősséget vállalnom, úgy teszek, mintha az egészet valami zsűri vagy kuratórium döntené el – nevetséges. Alföldi remek színházi ember, aki azt, amit ígért, meg tudja csinálni. Könnyen elképzelhető, hogy ha valami tőle idegen műsort várnának tőle, azt mondaná, nem vállalja. Vitatkozunk azon, hogy hol játszódik a János vitéz harmadik felvonása. Hogy a metróban. Miért, Tündérországot olyan jól ismerjük?
Ezek mondvacsinált problémák. Abból adódnak, hogy nincs eléggé pontosan meghatározva, mik az elvárások. Ki kell azokat mondani, és vállalni a döntésért a felelősséget. Ha a választottam bukik, együtt bukunk.
A Szovjetunió idején azt mondták, a nagy földeket mélyszántással fel kell szántani. Mire nálunk még a nagy nehezen megkötött alföldi homokot is mélyszántással szántották fel. Ezt így nem lehet! Biztosan van olyan pályázat, ahol van értelme a kiírásnak, ahol a beadott anyagok tanulmányozásával valóban meg tudjuk állapítani, melyikkel kerülünk közelebb a kívánt eredményhez. A színház nem ilyen terep. Itt ki kell nevezni az igazgatót. Meg mi az, hogy lejárt a mandátuma? Az járjon le a parlamenti képviselőknek. Fodor Imre huszonöt éven át csinált színházat a József Attilában, és a színház egyre jobb lett. Mikor először játszottam itt, még elmozdítható székek voltak a nézőtéren, ha az emberek nem láttak, odébb tették az ülőhelyüket. Jól néztünk volna ki, ha félig vakolt épületnél kijelentik, na, lejárt a mandátuma. Vannak dolgok, amiket keverünk, és mindenre vonatkoztatni akarunk. Magukra a színházakra sem lehet egységes szabályozást elfogadni. Mert minden színház egyéniség. Van, ahová azért megyek, mert klasszikus előadást szeretnék nézni, máshová épp azért, mert arra nem vagyok kíváncsi, és az érdekel, hogyan csavarják ki az alapanyagot. És minél szabadabban ki tud bontakozni az egyéniség, annál jobb a színház. Azért, hogy minél többeknek jusson ki az életében egy kis igazgatás, nem érdemes tönkretenni mindent.
– Ugyanakkor van egy-két színház ma Magyarországon, ahol huszonöt-harminc éven át regnált az igazgató, és az utolsó években, évtizedben szinte csak pusztulás járt a nyomában. Az sem ritka, hogy a direktor pozícióhoz ragaszkodik, nem színházhoz.
– Én húsz évig voltam igazgató, tizenöt után le kellett volna tennem.

– Miért?
– Akkor úgy alakultak a dolgok körülöttem, hogy kapcsolnom kellett volna, nem vesznek már szívesen. Korábban mindenféle nagy terveim voltak, ezekért sokat küzdöttem, az is természetes, hogy folyton akadályokba ütköztem. Addigra elfáradtam. Ilyenkor például abba kell hagyni. Vagy ha az ember már az ötödik olyan darabot mutatja be, melyre a néző nem megy el, vagy szünetben hazamegy, akkor be kell vallani: ez nekem nem megy. Van egy régi történet: Simon Zsuzsát Szegedre szerződtették, de ő jelezte, hogy csak akkor megy, ha a férje, Mányai Lajos is mehet. Mányai remek színész volt, de akkor épp nem volt szükség ilyen alkatra Szegeden, ezért kitalálták, jöjjön rendezőnek. Hozzálátott a munkához, az igazgató nézte-nézte, majd a harmadik napon odaállt mögé, és a fülébe súgta: „Mányai, maga nem tud rendezni.”
A szovjet rendszerű színházcsinálás rontotta el az egészet. Ami egyébként olyan simán jött át ebbe az új világba, mint kés a vajban. Vagy mint a tb-hozzájárulás. Emlékszem, egy időben a színész, a rendező, a táncos, a dramaturg mellett volt igazgató tanszak a főiskolán. A Szovjetunióban ez teljesen érthető volt, hiszen az egy hatalmas ország…
A háború előtti színházigazgatók akkor adták át a színházat, ha tönkrementek. Képzeljük el, hogy Beöthynek azt mondja valaki, hogy lejárt a mandátuma.
– De a magánszínházak igazgatói a saját befektetéseikkel hazardíroztak.
– Igen, és akkoriban a bukás mérhető volt. A színházcsinálók tisztában voltak vele, hogy az emberek a színészért, a színészi játékért járnak színházba. Az volt a legfontosabb. Most minden második színész igazgató akar lenni. Ma már a legritkább esetben fordul elő, hogy színészre elővesznek színdarabot. A rendezőnek veszik elő. Amire én azt szoktam mondani: a világon van egy Peter Brook, nálunk van tizennyolc.
– Amit mond, a közönség számára is érzékelhető. A színházi plakátok nagy százalékán nem láthatók színészek, vagy ha igen, háttal, homályosan, próbaruhában, egyetlen név olvasható ki tisztán, az a rendezőé. Lehet még a színész értékcsökken(t)ésén változtatni?
– Nem tudom, de feltétlenül érdemes lenne.
– Ön szerint egyébként Magyarországon ténylegesen dominál a rendezői színház?
– Szerintem ilyen nincs, hogy rendezői színház. Persze a kifejezés létezik, és a rendező személye nagyon fontos, hiszen kell valaki, aki az összes szerepet „játssza” – de rendezői színház nincs. A rendezői színház a mozi. Forgatáson azt mondja a rendező, nézz jobbra, közben gondolj erre vagy arra – aztán hogy mit vág be, hova, mit akar kihozni az egészből, arról ő dönt. De ott sem szabad megfeledkezni a filmipar sztárkultuszáról. Nevekre adnak pénzt. Mi is eljutunk majd lassan ide. Először kapitalizmus volt, aztán jött a szocializmus, most megint kapitalizmus van, vagy…
– …kapitalista szocializmus?
– Igen, igen, amolyan kapiszoci…
A színészeket negligáló színházi plakátokkal kapcsolatban annyit mondanék: aki megengedheti magának… Nem akarok én itt rontani senkinek a helyzetén, de a nézők akár tragédiát, vígjátékot, kabarét, akár operát, operettet, musicalt választanak, miként a háború előtt, ma is a színészért, az együttjátszásért mennek színházba. A szórakoztató színháznak nem ellenpontja a művészszínház. Ellenpontja azonban az unatkoztató színház.
– És épp Brook írta: „Az ördög neve unalom.”
– Olyan nincs, hogy jaj, de szép, amit látok, közben meg halálra unja magát a közönség. Az ízlésesen, unalmasan, néző számára érthetetlenül „tartalmas” előadás ugyanúgy riasztja és semmibe veszi a közönséget, mint az ízléstelen, otromba produkciók. Ha a néző nem érti az előadást, kikapcsol, és megpróbálja átvészelni a számára érthetetlen részeket. Egyrészt szörnyű érzés számára, amikor nem tud visszakapcsolódni – ilyenkor vagy végigkínlódja az előadást, vagy ha nem sajnálja a pénzt, szünetben hazamegy. Másrészt mikor kikapcsol, megszűnik a kapcsolat közte és a színész között. Ami őrületesen fontos. Én a színpadon úgy teszek, mintha a partnerrel beszélgetnék, de lényegében a nézőkkel beszélgetek. Mikor a barnára festett Bessenyei azt mondta az Othellóban, „vért, Jago, vért”, megállt a levegő, mintha jégcsapok lógtak volna a nézőtéren – miközben mindenki tudta, hogy nem fogja leszúrni Szörényit. A néző elhiszi, amit lát, és ő is játszik.
– De azért nincs kifogása egy olyan film vagy színházi előadás ellen, mely arra sarkallja a nézőt, hogy otthon leemeljen a polcról egy könyvet?
– Nincs. De ezt a hatást sem unalmas, sem érthetetlen előadás nem tudja kiváltani.
– Találkozott már olyan rendezővel, akinél azt érezte, ő akar kilátszani a produkció mögül?
– Hogyne, többször. Meg is mondtam mindig, hogy ez tévedés. Még akkor is, ha jó előadás születik. Azok a különösen nagy tévedések, mikor a rendező annyira ismeri a színdarabot, hogy mindjárt az első felvonásban eljátszatja a harmadikat. Láttam egyszer egy Liliomot, ahol a főszereplő már az első percekben olyan hisztérikus volt, hogy csöppet sem lepett meg, hogy végül öngyilkosságot követett el.
– Épp egy színész mondta nekem mostanság, hogy szerinte a nagy drámaírók műveinek, például a Csehov-darabok „megbolondításának” az a csapdája, hogy ezekbe a darabokba bele van írva a katarzis, mely elvész, ha nagyon kiforgatják, vagy teljesen figyelmen kívül hagyják a szerzői útmutatókat, esetleg rosszul vagy keresztbe osztják ki a szerepeket. Ilyenkor marad a szövegtenger, ami, bármilyen különleges elképzelésbe ágyazzák, önmagában érdektelen.
– Ezzel egyet tudok érteni, és ugyanezt gondolom Molnár Ferenc, de Shaw darabjairól is. Ha a rendezőnek nem tetszik a darab, semmi gond, az alapötletből, alapgondolatból, amely miatt kiválasztotta, írni vagy íratni kell egy másikat, egy újat. Shakespeare, Dürrenmatt, Brecht megcsinálta. „Az én olvasatomban” kezdetű mondatoktól meg tudok őrülni. Ahogy attól is, mikor egy komédia próbáin azt mondják: ne menj rá a nevetésre. Vagy hogy: játsszunk ellene. Van olyan, hogy a színész ötlete láttán percekig fuldoklik a nevetéstől a rendező, majd gyorsan hozzáteszi: az előadáson ezt ne csináld semmiképp. Néha az az érzésem, hogy ilyenkor nem jut eszébe semmi, ezért találja ki, hogy menjünk szembe a darabbal. Hogy ez mitől alakult ki? Hogyan? Nem tudom. Talán nem volt olyan igazgató, aki azt mondja: „Mányai, maga nem tud rendezni.”
– A Film, Színház, Muzsika A hét portréja rovatsorozatában Illés Jenő a következőket jegyezte le önről: „Nemcsak a színpadi szituációt tudja átforrósítani, pezsgővé tenni, hanem a nézőtér hangulatát is; mosolyától, mozdulataitól valami különös áram fut végig a széksorok között, s a nézők szívesen elfelejtkeznek a legképtelenebb helyzetekről is, mert Bodrogi képes arra, hogy a játék költészetével elfedje a szituációk roskatag támasztékait, a megírás hiányosságait.” Majd a záró sorokban: „Talán arra is képes lesz, hogy játékkultúrájával igényesebb szerepek lépcsőin az igényesebb nézőkhöz és önmaga rejtett lehetőségeihez is eljusson…” Az utolsó mondat számos változatban visszaköszönt későbbi pályája során. Mit gondol erről?

– Az igényesebb szerepekkel egyetértek, az igényesebb nézőkkel nem. Ha egyetlen ember ülne a nézőtéren, lehetne róla értekezni, hogy ő igényes vagy sem. A közönség a színház része. Másik része a színpad, ahol a színészek játszanak. Ami és aki ezeken kívül van, az mind segítőtárs. Segíti a nézőt vagy a színészt.
Igényesebb szerepen pedig én azt értem: könnyű eljátszani, felépíteni, mert nagyon jól meg van írva. Rengeteg olyan darabban játszottam, ahol ki kellett találni, mit lehet egyáltalán kezdeni vele, mit lehet egy ilyen gyenge szerepben eljátszani.
– Ma sem bánja, hogy nem volt sokkal több olyan nagy, drámai főszerepe, mint, mondjuk, a II. Richárd vagy Willy Loman?
– Azért nem, mert műfajok csak a közönség számára léteznek, számomra nem. Nekem Az ügynök halálában is a közönséggel való játék, a közös hangulat volt érdekes.
– És a közönséggel való játék szempontjából nem érez különbséget Willy Loman és egy mókás vígjátéki figura között?
– Az ügynök halála után éreztem, hogy az emberek itt másfajta szórakozásban vettek részt. Tehát természetesen érzek különbséget, de mégsem így állok hozzá a szerepekhez. Egy igazán jó komikus szerep még a tragikusnál is tragikusabb.
– Miért volt akkor több nagy komikusunknak élete fájdalma, hogy csak nevettetőként emlegetik? Gondolok például Kabos Gyulára, Csákányi Lászlóra.
– Ez egy nagyon kedves, szimpatikus affektálás. Kabos Gyula vagy Latabár Kálmán, ha belépett a színpadra, és a közönség nem csinálta össze magát azonnal a röhögéstől, belehalt. Egyszer játszottunk valami vígjátékot a Margitszigeten, Latabárnak a testvérével volt egy jelenete, melyben lőttek egyet, mire leesett egy vadliba. Az ügyelők egyszer rosszul csapták össze kint a két lécet, ami miatt a liba is később esett le. Latabár tragikus őrjöngésben tört ki, hogy lehet egy poént így tönkretenni. A nagy drámai szerepek utáni vágyakozás arról szól, hogy ezt kell mondani. Én viszont attól vagyok olyan, mint a mostani rendezők, hogy nem azt válaszolom erre a kérdésre, amit illene, hanem felhívom magamra a figyelmet azzal, hogy mást mondok, mint a többiek, és kitalálom, hogy a műfaj a közönségre, és nem a színészre tartozik. Ez egy ilyen szakma. Nem véletlen, hogy a penicillint nem mi találtuk fel. Nincs olyan színházi előadás, melynek végén a sánta a botját eldobva megy haza. Három órára tudunk felemelni. De akkor akár olyan erővel, hogy még szeretnek is minket, igazi érzelemmel.

Az interjút készítette: Kővári Orsolya