…a legtöbb Shakespeare-hősnek van valami fogyatékossága vagy egy nem látható problémája. Ez utóbbiakat megfordíthatnánk, úgy, hogy a testükön válna láthatóvá a problémájuk, és a szellemük lenne hibátlan. Amikor majd egyszer ezzel tudok a színpadon foglalkozni, akkor nem a sérültségemről fog szólni az előadásom. És ha ez sikerül, akkor ezzel az adottsággal is meg tudok bűvölni adott jeleneteket.

2018. február 27-én a Katona József Színház előcsarnokában beszélgetett Elek Dóra rendező, a Baltazár Színház művészeti vezetője; Nánay István kritikus és Tóth Károly táncművész. A beszélgetést Veiszer Alinda vezette.

Veiszer Alinda: A sérültszínház a mai témánk. Honnan művészet és honnan integrációs vagy terápiás módszer a színház?

Elek Dóra: Eszembe sem jutott terápiás vagy integrációs színházat csinálni, amikor húsz évvel ezelőtt megalapítottam a Baltazár Színházat. Számomra a sérültszínház fogalma furcsa. Amikor eldöntöttem, hogy egy nem átlagos  társulatot fogok alapítani, azt azért tettem, mert azt gondoltam, hogy amit az ideális színházról gondolok, leginkább velük tudom megvalósítani. Az első pillanattól művészetként gondoltam rá. Amikor végigjártam az összes fogyatékos intézményt, akkor úgy toboroztam színészeket, hogy egy profi társulatot szeretnék alapítani.

Veiszer Alinda: Mi az a színházi idea, amit pont velük tartsz alkalmasnak megvalósítani?

Elek Dóra. Fotók: Éder Vera

Elek Dóra: Olyan nézői attitűdöt szerettem volna generálni, amit én is átéltem, és ez a legtöbb, amit a színház adhat: katarzist. Egyszerre sírsz és nevetsz, jó értelemben feldúltan. Nekem ezt adta az első találkozás, amikor fogyatékos színészeket láttam színpadon.

Veiszer Alinda: És ezt nem tudnád nem Down-szindrómásokkal?

Elek Dóra: Lehet, hogy tudnám, de én őket választottam múzsáimnak. Biztos tudnám, hiszen a társulatban egyes előadásokon nemcsak sérültek vannak.

Veiszer Alinda: Nem ütköztél akadályokba?

Elek Dóra: Ha egybevetem azt, amit az álmom megfogalmazott, és azt, amire húsz év után rálátok, akkor azt kell mondanom, sokkal messzebbre jutottunk, mint amire gondoltam. Biztosan tele volt akadállyal, és most is sok van, hiszen a küszöb átlépése, hogy a néző belépjen egy ilyen társulat előadására, most sem egyértelmű.

Veiszer Alinda: Karesz, miért kezdtél el táncolni?

Tóth Károly: Azért lettem előadóművész, mert gyerekkorom óta szeretek embereknek valamit magamból fakadó dolgot átadni, ami kicsit elgondolkodtatja őket a világról.

Tóth Károly

Veiszer Alinda: Miért a táncművészetre gondoltál? És soha semmi pimaszság nem lesz a kérdéseimben, de aki többnyire kerekesszékben van, az miért a táncművészetben gondolkodik?

Tóth Károly: Ahogy belecsöppentem az Artman Egyesület akkoriban Bóta Ildikó vezette a csoportjába, magával ragadott a lendület. És észrevettem, hiába mozognak ilyen bénán a tagjaim, mégis valami olyan jelzést tudok adni a világnak, amit sok pozitív visszajelzés követ, és ez megerősített engem.

Veiszer Alinda: Érzed azt, hogy a nézők empatikusak akarnak lenni, és úgy értelmezik, vagy egy táncost látnak, vagy mindez előadás közben változik meg?

Tóth Károly: Szerintem ez közben szokott megváltozni – Erika Fisher-Lichte küszöbátlépés-elmélete szerint a színpadon lévő test átalakul a művészi formában: így eleinte a nézők közül sokan csak a sérült testet látják, ami aztán az előadás során áttranszformálódik.

Veiszer Alinda: Dóra, te találkozol ezzel? Van szánalom a nézőben?

Elek Dóra: Aki eljön, az már nem szánalomból jön el. Ugyanakkor még a közeli barátaim közt is volt, aki soha nem jött el. Az az érzésem, hogy aki el mer jönni – ami persze a húsz év során változott –, az jobban jóban van magával. Ami eleinte egy bizonyos érett lelkiállapotot is igényel. És szeretnék még hozzátenni ahhoz, hogy honnan művészet, honnan terápia. A terápia soha nem tudna eljutni arra a szintre, amit Karcsi is mond – az ugyanis a négy fal között marad. A művészethez kell az a szabadság, ami átalakítja majd a látottakat.

Veiszer Alinda: Azt mondod tehát, itt már nincsen szánalom. De azért kérdezek erről mégis, mert amikor a Radnóti Színház Ádám almái című előadás végén bejönnek a baltazárosok, énekelnek, velük zárul a produkció – volt szerencsém többször is látni –, a nézők közül a nőknek legalább a fele zokog, és sokkal inkább meghatódtak, mintha ott egészséges gyerekeket láttak volna.

Elek Dóra: A Baltazár Színházat Szikszai Rémusz rendezői koncepcióként – jó értelemben – arra használja, hogy maguk legyenek mint fogyatékos emberek. Aki ott látta őket, annak nem derül ki, hogy a színészeim jó színészek. De ott mindegy, mitől hatódott meg a néző – mert az előadás elérte azt a hatást, amit akart. Én, aki azonban ismerem őket, abban az előadásban csak egy töredéket, egy halvány pislákot látok az ő színészetükből. Ők megcsinálnak mindent, és ott ez volt a rendezői koncepció, amivel nem vitatkozom. Nekem egyik darabomban sem téma a fogyatékosság.

Veiszer Alinda: Tanár úr, ha egy kritikus nagyon felkészül arra, amit látni fog, akkor is más attitűddel ül be a Baltazár Színház előadására vagy egy sérültszínházi előadásra, mint egy ismert társulatéra? Vagy ugyanazokkal a szempontokkal áll hozzá, mint amivel bármilyen előadáshoz?

Nánay István: Válaszolok, de előzetesen egy korábbi kérdéshez szeretnék egy példával kapcsolódni. Az Egyetemi Színpaddal kezdődött a színházi életem, ami, ma már kevesek tudják, a Zeneakadémia mellett egy fontos koncertterem volt, ahol nagyon sokan léptek fel. Volt egy zongorabérlet, az akkori legnevesebb zongoristák játszottak, köztük egy vak is. Amikor őt bevezették, akkor mindenki összeszorult gyomorral figyelte, én is. Amikor pedig megszólalt az első hang, onnantól kezdve nem volt érdekes, hogy vak. Érdi Tamás művész és mindegy, van-e hendikepje, vagy nincs. De bármelyik most tárgyalt társulatról beszélgetünk, akiket volt szerencsém látni – hogy válaszoljak a kérdésre: ugyanúgy nézem, és nem ugyanúgy nézem, mint más előadást. Ha én színházba megyek, tudom, hova megyek, és mit fogok kapni. Minden színháznál azzal megy el az első öt-tíz perc, hogy a színház engem legyőzzön. Amikor meghallom Bogdán Zsoltot, a kolozsvári színház színészét, a falat kaparom, mert olyan beszédtechnikai problémákat érzékelek, amelyek engem idegesítenek, de az ötödik-hatodik mondat után elengedem. Ugyanígy bármely más sérült színház előadásával is így vagyok, van egy gát, amin át kell jutnom. És amikor átjutok, akkor létrejön az a kapcsolat, ami a színház lényege.

Nánay István

Veiszer Alinda: Írna olyan kritikát, amelyben azt írná le, hogy ezek a színészek, táncosok nem jók? Nyilván nem így, mert ilyet sosem írna, de lenne szigorú velük?

Nánay István: Ez egy nehéz dilemma, mert nem arról van szó, hogy én meg merem-e írni, hanem a kérdés az, hogy a közeg, amibe bekerül a szöveg, az olvasó hogyan veszi. A kritikus akkor tisztességes, ha megírja, amit gondol. Ezekben az esetekben azonban ez azért kényes, mert kiszolgáltatottabbak a színészek – akik egyébként bárhol kiszolgáltatottak, de ennyire mégsem –, úgyhogy én jobban szeretek leülni, és beszélgetni.

Veiszer Alinda: Karesz, kapsz olyan kritikát, amiből valóban tudsz tanulni, vagy inkább udvariaskodók a kritikák? Volt-e olyan, ami igazán belement a közepébe szakmailag?

Tóth Károly: Szeretek olyan kritikákat kapni, ami jó mélyre megy, mert azt rühellem, hogy szép volt, vagy egyem meg a kis kezét. Azt szeretném, hogy mint ahogy Kopeczny Kata vagy Rajkai Zoltán, akik megmondják, mit gondolnak, mindenki megmondaná. Akár sérült, akár nem, mindenkit saját magához is kell mérni, és látni azt, hogy jobban teljesít-e az adott helyzetben. Bár egyedi pályán mozgok, de ahogy egyre jobban műveljük sérült társaimmal, ez a pálya is kezd egyre beágyazottabb lenni, és ebbe az is beleszámít, mennyire mernek rólunk kritikát írni.

Veiszer Alinda: Dóra, vettetek részt valaha olyan színházi fesztiválon, amelyet nem sérülteknek rendeztek?

Elek Dóra: Persze, többször is megtörtént. Egyértelműen nem mozgunk külön pályán. Volt olyan év, amikor POSZT válogató fantasztikusnak mondta az előadásunkat, csak nem válogathatta be, mert nem lehetett. De nem feszegettem ezt soha, ebből a szempontból nem akarok érvényesülni. Nagyon türelmes vagyok abban, ahogy a Batazár Színház elfogadottsága halad, lennék én gyorsabb, de a társadalmunk nem az. Ha pedig nem válogatják be, akkor sajnálhatják. Meglehet, bántaná, mondjuk többek hiúságát, ha az egyik színészünk lenne a legjobb színész. Néhány éve mondtam az egyik színésznőnek, hogy Verocska, olyan jó vagy, hogy Kossuth díjat érdemelnél – amire ő azt felelte, Kossuth díj nem jó, Oscar-díj jó.

Tóth Károly: Az jutott eszembe, ahogy arról beszélgetünk, hogy ki milyen pályán mozog, hogy engem például felkért egy kaposvári csoport, hogy dolgozzunk együtt, mert szükségük van egy olyan szereplőre, akit én tudnék eljátszani. A megbeszélésen arra jutottunk, hogy nemcsak mint sérült fogok szerepelni, hanem mint egy klasszikus előadás próbafolyamatában minden résztvevőnek, nekem is megkeressük a helyemet.

Veiszer Alinda: Akkor te most jutottál el oda, ahova egy főiskoláról kikerült fiatalember.

Tóth Károly: Igen, és sajnálom is, hogy a főiskola nem akadálymentes.

Veiszer Alinda: Mennyire elfogadható elővenni egy klasszikust és eljátszani anélkül, hogy reflektálnátok arra, hogy sérültek játsszák?

Elek Dóra: Mi soha nem reflektálunk erre. Én egyszerűen ezekkel a színészekkel dolgozom, ahogy mások is azokkal dolgoznak, akikkel akarnak, mert ez vagy az a rendezői koncepció része.

Veiszer Alinda: Tanár úr, látta az Örkény Egypercesekből készült előadást? Hogy ítéli meg, abban nem reflektáltak erre?

Nánay István: Kicsit ismétlem magam, mert volt egy Színház lapszám, amelyben Kovács Bálint faggatott bennünket, és ott mondtam el, hogy van erre valamiféle visszacsatolás – és lehet, hogy Dóra szándéka szerint nincs, bár szerintem minden színház reflektál valamilyen módon arra, hogy ő színház, hogy azok, akik csinálják, színészek. Példának a Legmerészebb álmainkat emlegettem, amely egy gyakran elővett egyperces, szinte minden összeállításban szerepel, mert megvan a maga szöveghumora, de soha nem láttam, hogy színpadon működött volna. De attól, ahogy ők csinálták, nekem elszállt, és nem azért, mert nem tökéletes balett-mozdulatokkal dolgoztak, hanem azért, mert ott volt az a nyolc-tíz színész a nagyon különböző belső és külső karakterével, de mégis egységet tudtak adni, mindettől olyan groteszk volt az egész, anélkül, hogy egy pillanatra is az jutott volna eszembe, hogy egyik színésznek a mozgása, a másiknak a hangképzése nem tökéletes. Mégis ezáltal a nem-tökéletesség által sikerült megcsinálni ezt a különleges élményt – ha ez nem reflexió, akkor semmi. Miután ez egy nagyon szépen megkomponált jelenet volt, ez nem véletlen. Persze az is nyilvánvaló, hogy ez nem több, mint egy bármilyen másik színházban is előforduló momentum.

Elek Dóra: Az előadást Kováts Kriszta rendezte és ebből a munkából az derül ki, a színészeknek mennyire van érzékük a groteszkhez, és mennyire jó a humorérzékük. A humorérzék magas intelligenciát feltételez – és máris ellenmondásban vagyunk, mit jelent az, hogy valaki értelmi fogyatékos, vagy amit Peter Brook mond: a színész csak intelligens lehet. Egyáltalán nem hiszem, hogy ebben az előadásban, reflexió lenne a sérültségre. És az általam rendezett előadások sem reflektálnak a sérültségre – a másságra reflektálnak. Arra, hogy egy kisebbséghez tartoznak. De már a szót is, hogy fogyatékos, nehezen használom, nem tapintatoskodásból, hanem mert ezek a színészek mintegy húsz év alatt bebizonyították, hogy amit ők tudnak a színpadon, az nagyon messze áll ettől a fogalomtól.

Veiszer Alinda: Akkor maradjunk a másság kifejezésnél – ettől a másságtól bizonyos jelenetek más hangsúlyt kapnak. Kell-e erre figyelni az alapanyag kiválasztásakor?

Elek Dóra: A témaválasztásnál az ember a múzsáiból indul ki, meg önmagából és a világból.

Veiszer Alinda: Karesz, mennyire tudsz kilépni a saját sorsodból? Sok gondolatot nyilván magadból indítasz, de mennyire tudsz eltávolodni a problémáidtól? Egyáltalán ki akarsz-e lépni a sorsodból?

Tóth Károly: Bár egyre jobban nyílik lehetőségem olyan alkotótevékenységekre, amelyek akár túl is mutatnak rajtam, de én mozgássérült vagyok, úgyhogy hiába nem akarom nyomatékosítani, de amikor kimegyek a színpadra, látják rajtam. És nem is muszáj persze konkrétan ezzel kapcsolatos problémákkal dolgoznom a munkáimban. Például azzal kezdtem foglalkozni, hogy a legtöbb Shakespeare-hősnek van valami fogyatékossága vagy egy nem látható problémája. Ez utóbbiakat megfordíthatnánk, úgy, hogy a testükön válna láthatóvá a problémájuk, és a szellemük lenne hibátlan. Amikor majd egyszer ezzel tudok a színpadon foglalkozni, akkor nem a sérültségemről fog szólni az előadásom. És ha ez sikerül, akkor ezzel az adottsággal is meg tudok bűvölni adott jeleneteket.

Veiszer Alinda: Ki tudnál emelni egyet? Mondjuk, a Hamletről lehet szó?

Tóth Károly: Nekem is ő jutott eszembe, csak nem akartam túl magasra nyúlni a polcon. Szerintem ővele van valami, amit át lehetne fordítani. Most még nem dolgozom ezen, csak amikor színháztudományi MA-n foglalkoztunk vele, kicsit elmélkedtem róla, és ki tudja, egyszer lehet, hogy fogok ezen dolgozni.

Veiszer Alinda: Tanár Úr mikor látott először olyan előadást, amelyben sérültek játszottak?

Nánay István: ’91-ben, a Szkéné mozgásszínházi fesztiválján láttam egy angol Down szindrómás együttest, de alighanem korábban találkoztam siket színházcsinálókkal, akik közt volt egy-két halló is. Az előadásaik érdekessége az volt, hogy szinte kizárólag zenés előadásokat játszottak, énekelve, táncolva. Színészileg tökéletesen rendben voltak, és nagyon izgalmasan dolgoztak. Tíz-tizenkét éve pedig egy amatőrszínházi fesztiválon láttam egy keresszékes csapatot, tízen voltak, de köztük volt két ember, aki nem mozgássérültként ült kerekesszékbe – azonnal ki lehetett szúrni, kikről van szó, hiszen ők voltak a legügyetlenebbek. Ez csak azért érdekes, mert ha elfogadjuk azt, hogy egy kerekesszék valakinek a mozgásához hozzátartozik, akkor nyilvánvalóan láthatóvá válik, ki milyen fokon képes megmutatkozni azzal.

Veiszer Alinda: Mióta nem kuriózum az ilyen színház?

Nánay István: A rendszerváltás előtt eldugták ezeket az előadásokat, sokkal kevésbé voltak láthatók, mint az utóbbi években. A Liliputi Színház huszonöt éven keresztül valóban kuriózumot képviselt 1925-től 1950-ig, majd a rendszerváltás után fel is éledt egy kis trupp: Novák János vezetésével a Thália Színházban tartottak pár előadást. De korábban, a XIX. század elejéig Európa szerte gyerekszínészek jártak, akik felnőtt szerepeket játszottak, tulajdonképpen Liliputi Színházat csináltak. Furcsaságként voltak érdekesek, de ez ma már nem így van: a sérülteket nem furcsaságként nézzük, de ez hosszadalmas és lassú társadalmi változások, illetve egyes területen tevékenykedők hathatós munkájának a következménye.

Veiszer Alinda: Éppen ezt akartam kérdezni, hogy mi indukálta, mi indukálja ezeket a változásokat? Egyre többen és egyre nyíltabban kezelnek egy ilyen problémát, ami aztán visszahat a társadalomra, és egyszercsak végre megszűnik a tabusítás. Vagy a társadalmi változások érnek el a művészethez is? Eszembe jutottak olyan alkotások, különösen filmek, amelyek sérülteket állítottak középpontba. Az Esőember vagy az Életrevalók vagy a Forrest Gump, amelyek immár termékek, amelyek alighanem sokak gondolkodásán változtattak.

Nánay István: Nagyon nehéz lenne azt kijelenteni, hogy melyik volt előbb, mi mire hatott: ezek a folyamatok alighanem kicsi lépésekből épülnek fel, és teljes bizonyossággal nem is lekövethetők.

Elek Dóra: A filmek nagyobb közönséghez jutnak el – ami alapvető különbség –, a színház apránként éri el az embereket, ezért a filmnek nagyobb ereje van, ami a társadalmi hatást illeti.

Veiszer Alinda: Nem akartál valaha is filmet csinálni?

Elek Dóra: Játékfilmet még nem csináltam, bár van ilyen tervem, de a Baltazárról készítettem dokumentumfilmet.

Tóth Károly: A film kicsit jobb helyzetben van, mint a színház, ahol leginkább a kőszínházaknak van állandó közönsége, és ha ezeknek a büdzséjében szokás lenne sérült színházi előadásokat is bemutatni, akkor több embert érnének el, bár lehet, hogy sokat buknának rajta. Így a függetlenek közt mozognak ezek az előadások, ami nyitottabb közeg, de itt is van rizikó.

Veiszer Alinda: Till Attila filmjében játszott Fenyvesi Zoli, aki kerekesszékes, és kifejezetten sztár lett. Vajon hat az ő népszerűsége másokra is?

Tóth Károly: Mindenképpen. Ha a médiában vagy a színházban egy mikroközösség elfogad egy sérültet, ahogy van, az kihat a szélesebb közösségre is – akkor egy távoli helyen élő ember is, aki addig tartott attól, hogy odaforduljon egy kerekesszékeshez, ezután nagyobb bizalommal lesz.

Elek Dóra: Igen, egy ember átalakulása is nagyon fontos.

Veiszer Alinda: Korábban említetted, hogy van olyan előadásotok, amiben ép színészek is játszanak. Azon gondolkodtam, lehetne-e olyan társulat, amelyben alapvetően épek játszanak, de mondjuk két Down szindrómás a társulat tagja.

Elek Dóra: Végülis mindegy, színészekről beszélünk. Ha valaki alapítana ilyet, akkor lenne. Akiket a Tanár Úr említett, ők is egy ilyen társulat.

Nánay István: Igen. S ez összefügg az előző kérdéssel: ha kicsit jobban körülnézünk, mondjuk Nagy-Britanniában, akkor látjuk, hogy mindenfajta kisebbséghez elfogadóan viszonyulnak. Nálunk nemcsak az a baj, hogy a középületek nagy részébe nem lehet bemenni kerekesszékkel, hanem itt a viszonyulás más, mint az angoloknál, akik bármikor, bárhol azonnal segítenek, ráadásul még arra is figyelnek, hogy ne nézzen ki úgy, hogy segítenek, hanem ezt magától értetődő gesztusként teszik. Ilyen közegben sokkal egyszerűbb egy fent említett vegyes társulattal a nyilvánosság elé állni. Aztán az kérdés, hogy dramaturgiailag egy adott produkcióban ez működik vagy sem.

Elek Dóra: Az általam rendezett vegyes felállású produkcióknak különböző dramaturgiai okai voltak: volt, ahol egyenlők voltak a szereplők, volt, ahol az előadás az kívánta, hogy más energia jelenjen meg – használtam a másságot. És mindenkitől megkövetelem, hogy egyformán jó legyen, mert az nem evidens, hogy annyira jók legyenek, mint a Baltazár színészei.

Lejegyezte: Proics Lilla