Októberben volt Milo Rau Leninről szóló, az 1917-es orosz forradalom évfordulójára készült előadásának bemutatója a berlini Schaubühnén. GERÉB ZSÓFIA erről, illetve további bemutatóiról az évadban, valamint a Nationaltheater Gent élén 2018-ban kezdődő igazgatóságáról kérdezte a rendezőt, aki megosztó és provokatív munkáival jelenleg egyike a legizgalmasabb kortárs színházcsinálóknak. Ez év tavaszán a ruandai népirtásról szóló Hate Radio című előadását a magyar közönség is láthatta a Trafóban.

– Miért fontos ma Leninről és az októberi forradalomról beszélni?

– Lenin és egyáltalán ez az egész történet már nagyon kis korom óta érdekel. Az apám – illetve nem az apám, hanem anyám második férje – trockista volt, és amikor 12-13 éves voltam, adott nekem egy könyvet. A darab is így kezdődik. Azt mondta, ez egy könyv Leninről Trockijtól, és hogy Lenin volt századunk (akkor még a XX. században jártunk) legnagyobb zsenije. Elolvastam, nagyon lelkes lettem, sokat foglalkoztam vele. Később oroszt tanultam, majd dolgoztam is Oroszországban, egészen pár évvel ezelőttig, amikor már sajnos nem utazhattam be…

– Gondolom, a Moszkvai perek (Moskauer Prozesse, Rau projektje 2013-ban – a szerk.) miatt.

– Pontosan. De most, az októberi forradalom százéves évfordulója miatt megint elkezdtem foglalkozni a témával. A darab maga, a LENIN a dácsán játszódik 1923-24-ben, tehát Lenin életének egészen a végén. Sztálin feljövőben van, Trockij tulajdonképpen szinte már félre van állítva, a forradalom elbukott – idealisztikus értelemben. Látjuk tehát ezt a diktátort az utolsó heteiben, hónapjaiban, ez a darab fő tárgya. Ami az októberi forradalmat most vagy, mondjuk úgy, a modernitás, tehát a XX. század kezdetén érdekessé teszi, az az a meggyőződés, hogy reform már nem lehetséges. Nincs lehetőség változtatásra a rendszeren belül. Radikális, tiszta vágást kell csinálni, valami egészen másnak kell jönnie. Ezért is írattam ki a színházra (a Schaubühne bejárata fölé – G. Zs.) ezt a mondatot: „Úgy, ahogy van, nem maradhat tovább” („So wie es ist, kann es nicht mehr bleiben”). Ma is erről van szó. 20-30 évig el lehet még valahogy bukdácsolni, de aztán egyszer csak vége lesz. Az emberek tudják ezt, és sokan fel is vannak rá készülve, ezzel együtt mégis beleragadnak a dolgok régi menetébe. Akkor viszont jött Lenin, és azt mondta, mindennel szakítani kell, ami eddig volt, a háborút be kell fejezni, még ha a fél országot elveszítjük is, de vége kell legyen. Természetesen ezután hatalomember lett belőle, és ez az a pont, ami engem érdekel, illetve később ennek az útnak a bukása. A darab tulajdonképpen kritika Leninről.

Fotó: Daniel Seiffert

– A következő nagy projekted a novemberi General Assembly (Közgyűlés), szintén a Schaubühnén. Pontosan mi ez?

– A Közgyűlés egyfajta világparlament, és a célunk az vele, hogy világpolitikát csinálhassunk, hiszen az emberiség sorsközösség, viszont minden nemzeti szinten szerveződik. Ez ily módon egy soha fel nem oldható ellentmondás. A probléma a bevándorlóválsággal nem az, hogy Európa gonosz, hanem hogy minden európai állam valahogy mégis azt teheti, amit csak akar, és ez káoszhoz vezet.

– Hogyan kell elképzelni ezt a világparlamentet?

– Ez az első alkalom, hogy megrendezésre kerül. Sok országból vannak képviselőink, összesen hatvanan, akik olyan témákról beszélgetnek, amelyek nemzeti szinten nem megoldhatók. Az alapvető ellentmondás ott van, hogy miközben kulturális értékeket próbálunk univerzalizálni (hogy kell kinéznie a demokráciának, melyek a nőjogok, mit jelent a szekuláris állam követelménye stb.), gazdasági és ökológiai problémákat viszont – amelyek igazából univerzálisak – lokalizálunk. Például ha szén-dioxidod bocsátunk ki, és aztán valahol leszakad egy gleccser, amely maga alá temet egy falut, teszem azt, Chilében, akkor azért soha nem a német energiaóriás, az RWE fog fizetni, amely egyébként a szén-dioxid-kibocsátás 5%-át adja, hanem azt a chileieknek maguknak kell megoldaniuk, mivel a baj az ő országukban történt. Pedig ezek közvetlenül összefüggnek. Minden mozog, minden áramlik: az áru, az információ, a betegségek, a klíma. A bevett rendszernek így már semmi értelme, a nemzeteket, véleményem szerint, fel kellene számolni. Régiók vannak, és minden polgár egyszerre tartozik ehhez a kisebb közösséghez, emellett világpolgár. A világparlament összesen negyven témát fog megvitatni – beadványokkal, szavazásokkal stb. –, hogy aztán megalkosson egy chartát arról, milyen kompetenciákkal kell egy világállamnak rendelkeznie. Ez ugyanaz a forradalom lenne, mint amikor a XIX. század elején a nemzet fogalma megszületett.

– És mit vársz ettől? Mi fog történni? Vannak egyáltalán „igazi” politikai hatalmak ebben a világparlamentben?

– Nem szabad lenniük benne. Az delegitimálná a Közgyűlést. De természetesen meghívtuk a német parlamenti képviselőket, ugyanakkor előrebocsátottuk: „Illegitimek vagytok, de csatlakozhattok hozzánk.” És ezt sokan meg is teszik. Vicces módon minden párt benne van, tehát nemcsak baloldaliak, zöldek stb., hanem az egyik kormányzópárt, a CDU is.

– A Bundestagba frissen bekerült szélsőjobboldali párt, az AfD is?

– Az AfD még nem, de őket is szeretettel várnánk, nekem alapvetően mindegy. Az antagonizmus jobb- és baloldal között ebben a világparlamentben is jelen lesz, van például egy elég szélsőjobboldali magyarunk is… (A 67 képviselő között végül nem volt magyar – G. Zs.) Nincs értelme elvetni az ellentéteket. Azért is csináljuk ezt a szimbolikus tervezetet, hogy megmutassuk, van olyan fórum, ahol a mindenkit érintő problémákat lehet tematizálni, kezelni. A Kongo Tribunalban például (Rau 2015-ös ítélőszék-projektje Afrikában – G. Zs.) nem zártunk be senkit, végül két minisztert mégis menesztettek, illetve leestek az egyik legnagyobb aranykitermelő cég részvényei. Elképesztő, milyen súlyos következményei vannak egy ilyen projektnek. Azt hiszem, tévedés, hogy az embernek politikai értelemben nincs befolyása a dolgokra. Ez olyasvalami, amit a demokráciáink diszfunkcionalitása miatt gondolunk, és ami a mi demokratikus rendszereinken belül stimmel is. Mert a nemzetállamrendszer korlátolt. De más szinteken igenis működhet.

– Tehát te hiszel abban, hogy a színház, illetve ezek a projektek konkrét hatással vannak a világra? Mert alapesetben azt gondolja az ember, hogy a művészet, a színház nem tud túl nagy hatást elérni, főleg nem társadalmi-politikai hatást.

– Többféle dolgot csinálunk. Vannak művészeti projektjeink, ahol inkább atmoszféráról, vagy magáról az előadó-művészetről van szó. Amikor például a Schaubühne színésznője, Ursina Lardi, egy szőke nő kopasz orosz férfit játszik, az micsoda tulajdonképpen? Más projektek viszont, mint a Kongo Tribunal vagy a világparlament, inkább szimbolikus akciók, a jövőbe tekintenek, olyan intézményeket hoznak létre, amelyek jelenleg nem léteznek, de amelyekre szükségünk lesz – vagy már szükségünk is van. Ezek abszolút realisztikus projektek. A történelem egy olyan pillanatában élünk, amikor sok új intézményt, új módszert kell kitalálni. Mármint abban az esetben, ha nem akarunk úgy elpusztulni, hogy azt se mondjuk, fapapucs – és ha ez így van, az az emberiség pár millió éves történetének ezen a pontján szívmelengető. Vegyük Lenint: 1917-ben Szentpétervár után Moszkvába megy, nem jó szónok, nem jó író, nincs karizmája, de pusztán az akaratával, a stratégiájával, a meggyőződésével létrehoz egy százezer fős pártot három hónap alatt. Populista: szabadságot és földet ígér az embereknek, mert azt akarja, hogy megválasszák, nem azért, mert ezt jónak tartja. És azonnal meg tudja változtatni a világot.

– Na igen, de Lenin sem a színházon keresztül változtatta meg a világot.

– Tekintsük ezt metaforának. Arra akartam utalni, hogy ha van egy ötleted, létre tudsz hozni bármit, legyen az egy intézmény vagy – az ő esetében – párt. Az ő bolsevik pártja kb. húsz évig jelentéktelen volt, és amikor visszatért a politikába, azt mondta, három hónap múlva megcsináljuk a forradalmat, mire a felesége azt felelte: „Őrült vagy. Talán húsz év múlva. Oroszország nem kész rá.” És mégis megcsinálta. Hogy mondjam, ebben az értelemben műv… De ennek sincs értelme, Lenint nem lehet nagy művésznek nevezni, mert nem volt az. Rettentő konzervatív ember volt, nem volt művészi ízlése. Lenin… nem volt magával ragadó személyiség.

– A Közgyűlést színháznak neveznéd? Milyen értelemben lesz teátrális? Ez már színház?

– Az eseménynek magának megvan a saját dramaturgiája. Összeállítottuk a felterjesztések és beszédek pontos sorrendjét, és azt is, hogy kik nincsenek még meg, kiket kell addig castingolnunk. Itt az ember dramaturgiailag gondolkodik, ezek teljesen művészi szabályok. Nem hiszem, hogy különbség lenne aközött, ahogyan egy politikus az életben befolyásolja, és aközött, ahogyan mi ebben a folyamatban befolyásoljuk az embereket. Egy olyan projektnél viszont, mint a LENIN vagy a Five Easy Pieces (Öt könnyű darab, bővebben erről l. Geréb Zsófia cikkét lapunk 2017/7. számában – a szerk.), vagy más projekteknél, amelyeket csináltam, nem próbálok az emberek politikai tudatára hatni. A LENINből például simán süthetne az a nézet, hogy minden forradalom szar, mindegyik erőszakba torkollik. Ezt kvázi a darab fölé lehetne írni, mert az orosz forradalom esetében ez így is volt. De nekem nem ez a nézetem a változásról és a forradalomról mint értelmiségi vagy mint politikus. Gramscitól van ez a szép idézet: „Az értelem pesszimizmusa az akarat optimizmusa.” Azt gondolom, hogy egy projekt dialektikus építőkövei is lehetnek ezek. Nekem a LENIN a Közgyűlés tükröződése nélkül értelmetlen, és a Közgyűlés, hogy mondjam, ugyanúgy értelmetlen a LENIN nélkül, ezek paralel projektek. És ez tulajdonképpen érvényes minden dologra, amit eddig csináltam, gyakran dolgozom ilyen párhuzamokban, hogy megtartsam az egyensúlyt.

– Lenint nő (Ursina Lardi) játssza. Miért?

– Ennek sok oka van. Az egyik, hogy a darabot a végletekig naturalistának látom. A cselekmény a dácsán játszódik, a házban; forgószínpad, rajta különböző szobák, amelyek századfordulós stílusban vannak berendezve. Ebben az esztétikában ha még a főszereplő ábrázolása is naturalista, az tényleg abszurd lenne. A másik ok az, hogy el akartam idegeníteni Lenint. Lenin egyfelől szimbólum, másfelől – az én darabomban – szánalomra méltó ember, mert öreg, az egyik oldalára béna, és már mutatkoznak rajta az őrület jelei. Mégis több ezeknél. Számomra ez egyben egy esztétikai kísérlet. Hogyan tud egy szőke nő egy kopasz férfit eljátszani? Ez valahogy érdekelt. Esztétikailag fontos nekem ez a törés. És persze az is hozzátartozik a dologhoz, hogy nekem egyszerűen magától értetődött, hogy Ursina játssza Lenint.

– A müncheni Residenztheaterben Jeanne d’Arcot fogsz rendezni. Ha jól tudom, az eddigi projektjeidben nem foglalkoztál kifejezetten nőkkel. Miért lett ez most téma számodra?

– Ellentmondanék. Az Együttérzésben (Mitleid. Die Geschichte des Maschinengewehrs, Schaubühne, 2016) is egy nő játszik.

– Igen, de nem ezt tematizálja az előadás.

– Ja, mert Jeanne d’Arc a címe? Jeanne d’Arc, világos – egy nő! A probléma az ő idejében és ma is, hogy ő… Na jó, engem alapvetően más konfliktusok izgatnak. Jeanne d’Arcban az aktivista, az idealista érdekel, aki a körülmények hatására gyilkossá válik. Az ő története tulajdonképpen ez. A dolog nagyon egyszerű: hogyan fér össze az idealizmus a reálpolitikával? És hogy eddig miért nem foglalkoztam nőkkel… Számomra ez inkább emberi dolog. Az Együttérzés kapcsán Ursinában is az foglalkoztatott, hogy a nőknek egész más a pozíciója a civil szervezetekben, ez vitt előre. A férfi karakterek sokszor kevésbé érdekesek, mert az ő esetükben bizonyos dolgok egyszerűbbek, kevésbé ellentmondásosak. Az összes civil szervezetben, amelyet Afrikában megismertem, a férfiak egyszerűen kényelembe helyezték magukat. Náluk a morális tétek csekélyebbek, sokkal kevesebb problémával kell megküzdeniük.

– Tehát a Jeanne d’Arc inkább emberi téma számodra: találtál egy érdekes karaktert, aki véletlenül éppen nő.

– Pontosan: véletlenül.

– Vagyis ez nem kifejezetten feminista darab vagy projekt lesz.

– Nem, nem. Eleve a kérdés is mutatja, hogy amikor az ember egy erős női karakterrel foglalkozik, mindig előjön a feminizmus-kérdés. Nem is értem, mert közben rengeteg jó barátnőm van, akik ugyanezen a területen dolgoznak, mint én. Egyesek ismertek, mások kevésbé. És annyi remek nővel dolgoztam együtt, Afrikában, Irakban, sőt a legjobb háborús riporterek is mind nők. Vagyis szakmailag nagyon jól működik a dolog, így valahogy kicsit el is vesztettem erre a rálátásomat.

– Persze, ideális esetben nem kellene, hogy téma legyen, nő vagy férfi az előadás főszereplője, és mennyire feminista a darab.

– Ha nő a főszereplő, akkor nő. Úgy értem, tényleg egy nő. Ha a művészeteket, az újságírást vagy az aktivizmust nézem, akkor ezek azok a hivatások, ahol a legnagyobb a szabadság, és a legtöbbjük esetében ezek a határok megszűntek. Tényleg nem tudnék a színházon belül különbségeket megfogalmazni – persze lehet, hogy ezt inkább női szemszögből kellene vizsgálni. Tulajdonképpen csodálkozom is, hogy egyáltalán nincsenek különbségek. Remélem, ez így is marad.

– Miért csinálsz színházat? Hogy jutott eszedbe, hogy pont színházzal kellene foglalkoznod? Inkább elméleti háttered van.

– Igen, szociológiát tanultam. Először tévéztem, sokat írtam, és azt hiszem, olyan 22-23 évesen csináltam először színházat. Nekem a színház egyfelől olyan terület, ahol az ember mindent össze tud keverni, írást, filmezést, rendezést, kutatást… Másfelől azt hiszem, minden országnak, minden kultúrának megvan a maga vezető művészete. Franciaországban ez talán a film – meg a filozófia –, Németországban a színház. Nálunk, a német nyelvterületen a színház nagyon differenciált. Színházban van nagyjából ötven tényleg nagy rendezőnk, viszont ha megnézed a filmeseket, talán ha három akad, akik ráadásul nemzetközileg nem is elismertek. Tényleg furcsa ez az egyenlőtlenség. Berlin belterületén van tíz színház, és mindegyik igazán jó. A mi időnk művészete itt történik. Ma a színházban kell lenni.

– Ezt jó hallani.

– Mármint Németországban, német nyelvterületen. Franciaországban a színház ócska. Szerintem ott nem csinálnék színházat, mert ott a produkciók legtöbbje giccs, musical. Vannak kivételek, de alapvetően ilyen. Itt viszont az összes érdekes entellektüel rendező, dramaturg… A színház hozzátartozik a „jó stílushoz”. 1800-ban filozófus volt az ember Németországban, ma pedig színházcsináló.

– A következő évadtól a genti Nemzeti Színház intendánsa leszel. Azt nyilatkoztad, hogy „globális népszínházat” szeretnél ott csinálni. Hogyan fog ez kinézni?

– Ez elsősorban nyitott társulatot és nagyon sok utazást jelent – tényleg bele akarok nyúlni a valóságba. De ezzel együtt a nagy anyagokkal is szeretnék foglalkozni: Oreszteiát rendezni, a Körtáncot Schnitzlertől; aztán megcsináljuk a Genti oltárt, a kép színpadi változatát. Forgatunk is: az Oreszteiát Moszulban filmesítjük meg. Megpróbálunk olyan színházat csinálni, amely ebben a felállásban, ezekkel a tárgyi, anyagi, földrajzi stb. feltételekkel sok embert meg tud szólítani. A legpozitívabb értelemben vett népszínházat. A Nationaltheater Gent rendkívül alkalmas minderre, mivel egyszerre utazó színház és állandó társulat. A működési struktúrát tekintve általában vagy nehézkes repertoárszínház van, vagy független színház, amely a produkciós irodákon keresztül ugyan nagyon mozgékony, de nincs meg ez a szilárd alapja. Annyi év után, miközben folyton itt-ott dolgoztunk, rájöttem, hogy szükségünk van apparátusra. Szükségünk van száz emberre, akik egyszerűen gyártanak, mint egy műhelyben. Gentben írunk majd egy dogmát, amelyben pontosan lefektetjük a szabályokat, hogy nálunk ezt hogyan kell csinálni. Aztán majd meglátjuk.

– És a saját produkciós irodád, az International Institute of Political Murder (a Politikai Gyilkosság Nemzetközi Intézete; IIPM) is be fog költözni?

– Részben igen. De az irodát meghagyom párhuzamosan is működni, gazdasági okok miatt. Így saját magammal tudok majd kvázi koprodukciókat létrehozni.

– Milyen praktikus.

– Milyen praktikus.