Miben különbözik egy gyerek- vagy ifjúsági előadás a felnőttelőadástól? Az iskolai kötelezők bemutatói mitől lesznek automatikusan alkalmasak 12-18 éves nézőknek? Hogyan fogjon hozzá egy felnőttszínház a gyerek- és ifjúsági előadások készítéséhez? Hogyan illeszthetők be egy felnőttszínház repertoárjába a gyerek- és ifjúsági előadások? Milyen tematikai, vizuális, zenei trendek vannak ezen a területen? Más-e a fiatal nézők, a pedagógusok és a szülők igénye?

2019. április 15-én a Katona József Színházban Veiszer Alinda beszélgetett Hoffer Károly bábszínész, bábrendező, bábtervezővel, a Budapest Bábszínház tagjával, Pogány Judit színművésszel, az Örkény István Színház tagjával, és Vidovszky György rendezővel, a Kolibri Gyermek- és Ifjúsági Színház tagjával.

Veiszer Alinda: Jó napot kívánok, mai témánk a gyerekeknek és a fiataloknak készült előadások. Köszöntöm a résztvevőket. Itt ül mellettem Vidovszky György, aki számtalan ilyen előadást jegyez rendezőként, és egy színészgeneráció nála próbálgatta először a szárnyait. Pogány Juditot több generáció ismeri valamilyen gyerekeknek szóló dologból. Hoffer Károly pedig hivatalosan bábszínész, de arról majd fogunk beszélni, hogy ennél sokkal több az, amit csinál. Személyes kérdésekkel szeretném kezdeni, és utána beszélünk sokkal általánosabb érvényű témákról is. Judit, ki a legfiatalabb, aki valaha odalépett hozzád, mert megismert?

Fotók: Éder Vera

Pogány Judit: Olyan előfordul, hogy egészen fiatalok, 4-5-6 éves gyerekek nagy szemekkel néznek, de nem lépnek oda. A gyerekek ilyen helyzetben zavarban vannak, de böködik a mamájukat vagy a nagymamájukat, hogy az az a néni. Az általános iskolások már odajönnek.

Veiszer Alinda: És mit mondanak, honnan ismernek?

Pogány Judit: A kis Vuk kenterbe ver mindent.

Veiszer Alinda: Tényleg? Én azt hittem, hogy az a a Bogyó és Babóca.

Pogány Judit: Az kisebbeknek való, a kisebbek pedig nem lépnek oda. A Bogyó és Babóca esetében inkább a nagymama rángatja a gyereket, hogy „Nézd, ez az a néni!” És a gyerek rám néz nagy szemekkel, lát egy kövér nénit, és egyáltalán nem jó neki elképzelni, hogy ez tényleg így van. Van egy kollégám, Léner Andris, aki először akkor hívott fel azért, hogy beszéljek Bogyó és Babóca hangon, amikor a kisfia egyéves volt. Azt kérte szabadkozva, hogy köszönjek már a kisfiúnak valamelyik figura hangján. Köszöntem Babócaként, aztán megkérdeztem, akarja-e hallani a barlangi pókot, és azt hallottam a telefon másik végén, hogy csak kacag, kacag.

Veiszer Alinda: A Pinokkió volt az első gyerek-előadásbeli szereped?

Pogány Judit: Nem, a Hamupipőke. Akkor még nem Zsámbékiék vezették a kaposvári színházat, ahol életem nagy részét töltöttem. Az volt az első olyan élményem a színpadról a nézőtérre jutó erővonalakkal kapcsolatban, hogy leállt az előadás. Volt egy csodálatos színházi ember, Csorba István, aki buffo karaktereket játszott: hatalmas volt, vörös arcú, rücskös, csúnya nagyon, de imádta a közönség. Ő választotta ezt a darabot, ő is rendezte, és ő játszotta benne a varázslót, mert ebben a színpadi változatban szerepelt egy varázsló. Az egyik jelenetben állt féltérden, tartotta a selyempárnán a cipőt, hogy a lányok felpróbálják. Mi, a lányok, álltunk féllábon, ő pedig megkérdezte a közönséget, hogy kié legyen a cipő. A 800 gyerek felállt, és amit a kérdésre válaszolt, az artikulálatlan üvöltéssé vált. Zengett tőlük az egész épület. A tanító nénik az összetekert műsorfüzettel ütögetve próbálták csendre inteni őket. Csordás odajött hozzám, annyit mondott, itt csak Hamupipőke tud csöndet csinálni. Kibillegtem féllábon, azt mondtam, már nem tudok tovább így állni, legyenek csöndben, és mintha elvágták volna őket, de folytatni tudtuk az előadást. A színpadon egy perc rengeteg idő, itt pedig eltelt egy-két perc, de jóval többnek éreztem. Ezt később csak a Marat halálával éltem át, az úgynevezett virágesős előadásokon, amikor az egész nézőtér némán állva dobálta a hóvirágot a színpadra.

Veiszer Alinda: Ez beszippant, álom, vagy épp ellenkezőleg, nehézséget jelent?

Pogány Judit: Ez a legnagyobb élmény. Egyszer az Örkény Színházban is történt ilyen, de akkor a 70. születésnapom volt. A Macskajátékot arra a napra tették. Orbánné megjelenésénél felállt az egész nézőtér és tapsolt. Azt azért nehéz kiheverni lelkileg.

Veiszer Alinda: Károly, amikor be kell mutatkoznod bizonyos helyeken, mit mondasz, mi vagy?

Hoffer Károly: Bábos.

Veiszer Alinda: És olyankor mi indul be? Mi erre a reakció?

Hoffer Károly: Leginkább a nevetés. Az anyakönyvvezető is szemközt röhögött, amikor közöltem vele, hogy ez a foglalkozásom. Valahogy még mindig furán néznek az emberek, és még mindig azt kérdezik, milyen kesztyűs-paravános játékot tudnék ajánlani a repertoárunkról.

Veiszer Alinda: Nem kell azonnal produkálni magad, hogy bábozz valamit gyorsan?

Hoffer Károly: Lehet, hogy kellene, de nem nagyon szoktam.

Veiszer Alinda: Mondhatjuk akkor azt, hogy jobb kedvre derülnek az emberek, ha meghallják a foglalkozásodat?

Hoffer Károly: Igen, és talán azért, mert kapcsolódik ehhez valami olyasmi is, hogy az ember ott ragadt egy kicsit a saját gyerekkorában, valamit nem engedett el, de ez ebben a korban már jóval felelősségteljesebb játék.

Veiszer Alinda: Emlékszel arra, mi volt az első bábelőadás, ami gyerekként nagy hatással volt rád?

Hoffer Károly: Megvallom őszintén, gyerekként nem sokat jártam bábszínházba, az első emlékeim jóval későbbiek. A szombathelyi tanárképző főiskolán volt egy csodálatos tanárom, Kocsis Zsolt, aki bevezetett a főiskola melletti Mesebolt Bábszínházba, ami a teljes rácsodálkozás élményével hatott.

Veiszer Alinda: Mikor realizáltad, hogy nem okvetlenül gyerekműfajról van szó?

Hoffer Károly: Viszonylag hamar, mert aki elmélyed ebben, vagy utánanéz annak, Nyugat-Európában hol tart a bábról való gondolkodás, mennyire önreflektív ez a művészeti ág, rájön, hogy nem csupán a távol-keleti gyökerek szóltak a felnőtteknek, hanem a mai törekvések is efelé mutatnak, mert olyan problémákat boncolgatnak, mint a mozgató és a mozgatott viszonya, a függés, az egymáshoz való kiszolgáltatottság. A bábos ugyanis legalább annyira ki van szolgáltatva a figurának, mint a figura neki. Ami pedig sok, kifejezetten felnőtteknek szóló gondolatot tartalmaz.

Veiszer Alinda: Volt egy előadásotok, amelyben fiatal színészek idős bábokkal játszottak. Azt egyáltalán nem tartom gyerekelőadásnak, miközben ifjúsági- és gyerekelőadásnak van feltüntetve.

Hoffer Károly: Az időnk rövid története ifjúsági előadás, 13 éves kortól ajánljuk. És itt egy sarkalatos problémáról kell beszélnünk. A bábszínházban az előadásokat mindig életkor szerint ajánljuk, figyelembe véve a fejlődés-lélektani hátteret, és azt is, hogy az adott korosztályt milyen témák, kérdések foglalkoztatják. Még így sem tudunk pontosan finomhangolni, mert egy 3 és egy 6 éves között óriási a különbség.

Veiszer Alinda: Ebből szokott konfliktus kialakulni a nézők közt, hogy az adott előadás nem 3 vagy nem 5 évesnek való, mégis az van feltüntetve, és persze azonos életkorú gyerekek között is nagy lehet az eltérés.

Hoffer Károly: Végvári Viktóriával, a Budapest Bábszínház színházpedagógusával a napokban beszélgettünk arról, hogy a 14 éves kortól ajánlott Semmi című előadásunk után egy tanárnő megjegyezte, hogy a saját hetedikes osztályát minden körülmények között elhozza rá, a 22 éves lányával azonban szeretne még várni néhány évet. A szülőnek és a pedagógusnak tehát nagyon nagy a felelőssége abban, hogy ismerje a gyerekét, az osztályát, és a nekik megfelelő előadásra hozza el őket.

Veiszer Alinda: Mostanában sokat beszélgettem szentesi diákokkal, akik a drámatagozaton végeztek. Ők meséltek arról, hogy volt ott egy egészen speciális drámai alapvetés: nem akarják a fiatalokkal eljátszatni azt az idős életet, amihez még nincs elég tapasztalatuk. Ez egy nagyon nagy dilemma. Gyuri, te A Pál utcai fiúkkal kezdted, az volt az első olyan darab, amit fiatalokkal rendeztél. Egy ideig a klasszikus művek vonalán haladtál, de egyszer csak kinyílt ez a bizonyos paletta, és kortárs, aktualitásokra reagáló előadásokat hoztál létre. Amikor alapanyagot választasz, fontos, hogy azok a tizenéves srácok, akikkel dolgozol, meg tudják fogalmazni az adott anyag problémáját?

Vidovszky György: Eredetileg drámatanár vagyok, a budapesti Vörösmarty Gimnázium drámatagozatán tanítottam 17 évig. Az első színházzal kapcsolatos próbálkozásaimnak az volt a terepe, és ők voltak a természetes színészi választék. Szeretek ilyen korú emberekben gondolkodni. A Pál utcai fiúk volt az első olyan professzionális színházi előadás, amelyben vegyíteni kellett felnőtt színészeket gyerekekkel. Azóta, valóban, ahogy mondtad, csináltam felnőtteknek szóló, felnőttekkel készült előadásokat vagy bábelőadásokat, ami más szempontból speciális. Nagyon fontos, amit Karcsi említett, a korosztályi kérdés. Ha az amatőr fiatalokkal dolgozunk profi színházban, az a fiatal nézőnek tud korosztályi hasonlóságot és azonosulási lehetőséget nyújtani. Ő zsigerileg azt a korosztályt képviseli, míg ha egy néhány évtizeddel idősebb színész játssza a figurát, másféle stilizációra van szükség.

Veiszer Alinda: Vegyük A Pál utcai fiúkat, mert azt a Vígszínházban is lehet látni, tehát lehet arról beszélgetni, hogy a regényhez képest mennyire leegyszerűsített a musicalváltozat, mennyit könnyít a történeten a zene. El kell menni a határig a tekintetben, hogy a lehető legegyszerűbb legyen egy előadás ahhoz, hogy kitágítsa a nézők életkori kereteit?

Vidovszky György: Szerintem egyáltalán nem. A vígszínházi előadásról nem tudok nyilatkozni, mert azt nem ismerem, nem láttam a musicalt, és vessenek meg, de nem is igazán érdekel.

Veiszer Alinda: Miért? Mert a tiéd volt a legjobb és kész?

Vidovszky György: Biztosan személyes dolog. Mi prózai változatban csináltuk meg, ami egy másfajta koncepció. Musicaleknél sokszor van az – és lehet, hogy ez A Pál utcai fiúk előadásra nem igaz –, hogy egyszerűsítenek. A regények színpadi- vagy filmadaptációja eleve szelektál, és másféle, alapvetően drámai hangsúlyokat tesz ki. Azt gondolom, azért történik a leegyszerűsítés, mert sokan úgy gondolják, a fiatalok csak ezt tudják befogadni, pedig a fiatalok nagyon bonyolult és komplex dolgokat is befogadnak. Szokták tőlem kérdezni, mi a különbség a felnőtteknek szóló és egy ifjúsági előadás között, hogy utóbbi esetben lebutítjuk-e az előadást, hogy értse a gyerek vagy a tizenéves. Egyáltalán nem erről van szó.

Veiszer Alinda: Mindhármótokra érvényes kérdést szeretnék feltenni. Amikor az ember gyerekeknek játszik úgy, hogy időnként felnőtteknek is játszik, milyen különbségeket tesz? Látunk nagyon rossz példákat, amikor gügyögnek, a gyereket hülyének nézik, igaz, nagyon jellemzően a zenei palettán, de a könyvekben is van ilyen kínálat. Mit kell másképp csinálni, hiszen nem ugyanazokat a rezdüléseket veszik a 6-7-8 évesek, mint a huszon- vagy harmincévesek?

Vidovszky György: Szerintem a tematika más-más korosztályonként, ennek a megválasztásában van csak különbség. Ha komolyan állok a munkához, és mély gondolatokat nem didaktikusan akarok megfogalmazni, minden más szempontból ugyanaz.

Pogány Judit: Színészként csak a személyiség miatt adok más jeleket vagy használok más eszközöket. A Bogyó és Babóca irodalmilag kevéssé értékelhető, ennek ellenére a gyerekek nagyon szeretik a könyveket. A legkisebbeknek szól, és abban a korosztályban még nem merül fel, hogy irodalmilag nevelhető a gyerek. Bartos Erika eltalált egy egészen különleges tisztaságú látványvilágot. Olyan személyiségeket rajzol, olyan megjelenési formát ad ezeknek a kis lényeknek, amelyek tiszták, egyszerűek, könnyen érthetőek, hogy nem izgatja fel, hanem megnyugtatja a gyerekeket. Polgár Csaba kislánya egészen kicsi korában nagyon megbetegedett, nem tudták neki beadni a gyógyszert. Adtam neki egy Bogyó és Babócát, amire nem volt, nem is lehetett vevő, mert még talán egyéves sem volt, de betették neki a filmet, és három órán keresztül tudták pihentetni, beadták neki a gyógyszert, abbahagyta a sírást. Mindez az azonnal megérthető, megnyugtató látványvilágnak volt köszönhető. Néztem a rajzokat, és megpróbáltam ebbe belehelyezkedni. Ugyanazzal a koncentrációval képzeltem magam annak az apró méretű bogárnak, a stúdió üvegfalán túl ugyanúgy sírtam vagy dühöngtem, mintha az egy felnőttelőadás lenne. A hangszínek talán mások. Ugyanazzal az igazsággal mentem neki 1973-ban Pinokkió figurájának, és Pauer Gyula is ugyanazzal az igazsággal tervezett díszletet, csak talán színesebbet, mert gyerekeknek készült.

Veiszer Alinda: Az alapanyag minősége mennyire határozza meg, hogy belevágtok-e, és ki akarjátok-e hozni belőle a maximumot? Épp a Bogyó és Babóca vetette ezt bennem föl.

Pogány Judit: Attól függ, kinek szól. Ha azt mondod, hogy egy kétéves gyereket már irodalmilag nevelsz, azt én nem hiszem el.

Veiszer Alinda: Lehet, hogy inkább az van, hogy amíg nem jön az irodalom, enélkül is kibírja.

Pogány Judit: Én meg azt tapasztaltam, hogy a figurák tisztasága bármilyen formában, könyvben vagy DVD-n megnyugtatja, boldoggá teszi a gyerekeket. Amikor egy anyának mégiscsak el kellene mosogatni, és beteszi ezt, attól még nem lesz rosszabb ízlésű, nem rontja el a gyereket. Nem az irodalmi értéket kell nézni, hanem azt, hogy akiknek szól, azokra jól hat.

Veiszer Alinda: Azt mondod, hogy az élmény és a hatás a fontos.

Pogány Judit: Az a fontos, hogy mire szánom. Nem gondolok rá igazi színházi élményt vagy bármilyen más módon értéket adó anyagként, de egy rövid ideig, a legeslegkisebbeknek ilyenre is szükség lehet.

Veiszer Alinda: Karcsi, neked volt olyan élményed, hogy egy irodalmilag kevéssé értékes anyagból próbáltál kihozni a lehető legtöbbet, és sikerült?

Hoffer Károly: Ne haragudj, hogy nem pontosan vagy nem a kérdésre válaszolok. Más és összetettebb a mi műfajunk. Judit említette a szinkronizálást, és nálunk is gyakran fordul elő, hogy nem a színész teste, hanem egy jel, a báb játssza el a karaktert. Túl azon, hogy megértjük feljődés-lélektanilag a korosztályt, ez is fontos. A báb a túl sok szöveget ledobja magáról, hiszen az elsődleges kommunikációs közege egyrészt a vizualitás, a valóság egy szeletének jól sűrített jele, másrészt pedig a gesztusrendszere, a mozgása. Nálunk nagyon sokszor fordul elő, hogy egy jól megírt anyagból azért kell húzni, mert a báb nem bírja el az adott szövegmennyiséget. A báb mint a testen kívüli jel vagy karakter jóval összetettebb dolog, több képi információval operál.

A klasszikus paravános előadások végén kijövünk meghajolni kezünkön a bábbal, és a székről még alig lelógó lábú nézőnek halvány fogalma sincs, ki vagyok, mit erőszakoskodok a figurával a kezemen. Az a fikciós közeg, amit a mesével fölajánlunk a bábokon keresztül, vagy az a projekciós felület, ahol a gyerek megélheti a szorongásait, a félelmeit, az örömeit, nálunk jóval rétegzettebb. Körülbelül tízévesen jön el az, amikor elkezdenek érdeklődni, ki az a bácsi és hogyan csinálja. Ebben az életkorban érdemes bevonni őket abba, hogy adott egy ember által konstruált, antropomorf figura, és ha valaki azt megmozdítja, annak jelentése van. Például az, amit említettél, hogy öreg bábokkal játszanak fiatal mozgatók.

A báb emellett erős közlekedésrendészetet is jelent. Amennyire kötetlen és fantáziadús műfaj, annyira kívánja meg a kötöttséget, amivel a mozgatók láthatatlanul összedolgoznak.

Veiszer Alinda: Lehet, hogy az életkori besorolás helyett azt kellene használni, hogy lelóg-e a láb a székről vagy sem.

Hoffer Károly: Azt hiszem, most kell idéznem Pethő Gergő kollégámat, aki egy drámapedagógus kérdésére, hogy mi mindent tud a négyévesekről, azt válaszolta, nagyon szeretnek játszani, és mandarinszaguk van télen. Szerintem ez csodálatos.

Veiszer Alinda: Eszembe jutott, amit Judit mondott, hogyan oldotta meg a Hamupipőkében azt a bizonyos helyzetet. Ilyen típusú improvizáció a báb műfajában létezhet? Vagy technikailag ez annyira bonyolult, hogy kizárt?

Hoffer Károly: Mindig a topon kell lenni, mert pont azért, mert technikai műfaj, bármi megtörténhet a színpadon. Minden bábos rémálma, hogy leszakad egy végtag, a kezében marad a figura feje. De számomra félelmetesebb volt, amikor saját rendezésemet néztem, és a kolléganő kezében szakadt szét a figura, ugyanakkor csodálatos élmény volt, hogy a négy játszó színész nonverbális kommunikációval megoldotta a helyzetet. Minden pillanatban valaki az épp ráérő kezével a bajban levő bábját próbálta segíteni. Levegővételekben kommunikáltak, és ebből a nézők semmit nem vettek észre.

Veiszer Alinda: Mennyire másféle, technikai improvizáció ez!

Hoffer Károly: Technikai is, mert azért agyban is nagyon ott kell lenned például olyankor – és ezt kollégák elmeséléséből tudom –, amikor rögtön a Pán Péter elején leszakad Wendy feje, és mentened kell a menthetőt. Én se tudom, hogy kell…

Veiszer Alinda: Persze, tartalmilag is felmerül, mit lehet, mit nem lehet. Volt ifjúsági előadás, aminél a szülők pereltek, hogy olyan témáról szól, amit nem szabad gyerekeknek mutatni, mert rossz irányba viszi őket. Felmerült bennem, mi fér bele: ízlés kérdése is, persze, de hogyan kell egy bábot úgy megtervezni, hogy ijesztő legyen, de ne nagyon ijesztő? Vagy a Csoda és Kósza esetében, ami könyv alapján készült és az Örkényben látható, ahol a felnőttek talán jobban szórakoznak, mint a gyerekek, és úgy jönnek ki a felnőttek is, hogy ez csodálatos volt. Mennyi olyan rétege lehet egy előadásnak, amit a célzott korosztály nem feltétlenül ért? Mik azok a problémák, amiket elbír a színpad, és mik azok, amiket nem? Volt egy tanárnő, aki elvitte a tizenéves diákjait egy előadásra, ami a válást próbálta feldolgozni, és a tanárnő nagyon kiakadt. Később kiderült, ő maga is érintett volt a témában, sőt érintettebb, mint a diákjai. Tehát bizonyos előadások sérthetnek érzékenységeket, és az ifjúsági színház gyakran dolgozik ilyen témákkal.

Vidovszky György: Az a fura, ellentmondásos helyzet áll fönn, hogy a példák, amiket említettél, jórészt a gyerekeket kísérő felnőtteket érintik. Itt ül velem szemben Sztarenki Pali, akinek az egyik zalaegerszegi rendezésével, a Kövekkel történt olyan eset, amit említettél. Egy tanárnő jelentette fel a színházat, pontosabban azt a produkciót, tehát nem a gyerekek. Az alapvető probléma az volt, hogy csúnyán beszélnek az előadásban, ami rosszra tanít, és nem erre van szükség. A színház nagyon jó megoldást talált az ügy kezelésére, egy beszélgetést szervezett, amiből kiderült, ez egy marginális ügy, valakinek a magánakciója volt. De helyi politikusok is megerősítették ezen a színház által rendezett társadalmi vitán, hogy a színháznak jóra kell nevelni, csúnyán nem szabad beszélni, különösen nem ifjúsági előadáson. A téveszmék manapság is élnek, probléma akkor van, hadöntési helyzetben levő emberek hisznek bennük, akik arról döntenek, adnak-e pénzt egy színháznak. Kecskeméten is volt egy előadás, a Csomótündér, amit Kuthy Ági rendezett Gimesi Dóra válásról szóló meséjéből. Egy csodálatos szövegből, erős irodalmi alapanyagból készült egy jó előadás. Ha jól emlékszem, ott sem a gyerekek akadtak ki a témán, hanem a gyerekeket hozó tanárok.

Elég sokat vagyok nem Magyarországon, látom azt is, máshol mi történik, ezért mielőtt elvernénk a port a tanárokon, szeretném elmondani, mitől bonyolult ez a helyzet. Lehet, hogy a pedagógusok kiakadnak, ez szívük joga. De nekik köszönhető, hogy csoportosan jönnek a nézők, és általuk több tízezer gyerek jut el színházba, a drámapedagógusaink pedig foglalkozásokat tarthatnak a csoportoknak. Tőlünk nyugatabbra a tanárok jelentős része egyáltalán nem foglalkozik azzal, hogy munkaidőn kívül elvigye a tanítványait színházi előadásra. Tanítási időben, tanóra alatt talán még megszervezik, de ezen kívül nem. Összességében az itthoni negatív példák számukat tekintve elenyészőek.

Veiszer Alinda: Vannak tabuk az ifjúsági színházban?

Vidovszky György: Tabuk léteznek minden művészeti ágon belül, a filmeknél például életkori ajánlásokat adnak. Itt a Katonában fut a Leláncolt Prométheusz, amiben az egyik főszereplő, Dér Zsolt végig meztelen, ami nem biztos, hogy feltétlenül ifjúságnak is ajánlható előadássá teszi.

Veiszer Alinda: A meztelenség nehéz kérdés tizenévesen, rendben. De van olyan téma, ami Magyarországon valamiért tabu, amiről nem illik beszélni?

Vidovszky György: Most megint vannak. Kritikusan fölvetett társadalmi problémák, például a migráció. Nekünk van egy erről szóló előadásunk a Kolibriben, de azt három éve mutattuk be. Idén már nem mutatnánk be.

Veiszer Alinda: Féltek a politikai kontextustól?

Vidovszky György: Nem én, de van, aki fél.

Veiszer Alinda: A közönség is fél tőle?

Vidovszky György: Volt egy-két negatív hang, hogy mi miért formálunk erről véleményt, miért csinálunk ilyen előadást, alapvetően viszont nem volt probléma. De álljon fel az a színházvezető, aki ma úgy dönt, hogy egy olyan előadást készít migráns témában, amelyben emberként ábrázol egy menekültet, és nem veszélyes elemként.

Veiszer Alinda: Huh, ez kemény. Karcsi, számodra van tabutéma? Akár olyan is, ami a báb miatt tabunak számít.

Hoffer Károly: Január végén részt vettem egy pszichológiai konferencián Győrben, ahol egy szuicidológiai szakember volt a kerekasztal egyik vendége. Bemutatott egy programot, ami öngyilkosság-prevencióval foglalkozik. Ez egy ötalkalmas program, amit jó pár középiskolában szerettek volna megvalósítani, de többnyire kirakták őket. Az iskolák azzal indokolták a döntést, hogy ha meghirdetnék a programot, a szülők azt hinnék, oda ilyen problémával küzdő gyerekek járnak. Ez nagyon érdekes lenyomat.

Nálunk, a Budapest Bábszínházban is komoly színház-pedagógiai program zajlik, és az ilyen problémafelvető előadások előtt és után feldolgozó foglalkozásokra kerül sor. Az a tapasztalat, hogy a szülők és a pedagógusok nehezebben küzdenek meg ezekkel a kérdésekkel, mint a fiatalok, akikkel nagyon nyitottan lehet beszélni.

Veiszer Alinda: Azt mondod, teljesen alaptalan a felnőttek részéről a félelem?

Hoffer Károly: Úgy, ahogy az ember a saját gyerekével szemben érez egy nagyon erős tükröt, és visszalátja benne a saját szorongásait, félelmeit a gyerek viselkedésmintázatában, osztályokon lehet érezni a pedagógus vagy a szülők személyiségét egy drámafoglalkozáson. Azt, hogy mennyire akarják megoldani a gyerekek helyett a feladatokat, mennyire akarnak beleszólni abba az alkotómunkába, amit a foglalkozás alatt mi a gyerekekkel végzünk egyáltalán nem didaktikusan, és mindig a fikció biztonságában végrehajtott játékos feladatokban. Én tabut nem látok, inkább korlátokat, amiket nehéz átlépni. Visszatérve a konferenciára: az nagyon érdekes volt, hogy minden alkotó megegyezett abban, hogy az edukációt a szülőknél vagy a pedagógusoknál kellene kezdeni.

Veiszer Alinda: Vizuális korlátok vannak? Mondok egy példát. Elvittem pár ötévest a Holle anyóra, amit te terveztél. Ahogy ott ültünk, az egyikük felkiáltott: „Ez gyönyörű!”, pedig az anyukája nem akarta elengedni, mert úgy gondolta, nem fogja bírni. Másikójuk viszont félelmetesnek találta. Hogyan lövi be az ember a vizualitást, hogy ebből a szempontból valahogy mégis egységes legyen a reakció?

Hoffer Károly: Érdemes nagyon pontosan ismerni azt a közeget, amelynek előadást készítünk. Pont a Holle anyó volt az, ahol jelentős feladat elé állított az aranyruhás kislány megjelenése. Terveztem valamit, majd megérkeztek a lányos anyukák a műhelyből és az alkotótársak közül, és feltették a kérdést, hogy komolyan gondolom-e, mert attól bizony egyetlen kislány se lesz oda. Ilyenkor az ember meghasonlik magával, hogy meddig megy el az aranyozásban, a flitterezésben, az ékszerezésben; hogy mi a feladata: egy míves figurát létrehozzon, netán ízlést formáljon, vagy hogy minden hatéves kislány szétessen a széken a gyönyörtől. A vége egy kompromisszumos megoldás lett. Attól se félek, hogy néha olyat is közöljünk vizuálisan, amit lehet, hogy első látásra még nem ért meg. Hiszek a láthatatlan színházban, a részletek erejében, abban, hogy nem egy konkrétum, hanem az egész lenyomata hat.

Veiszer Alinda: Mondasz erre példát?

Hoffer Károly: A Semmi című előadás figuráit egy graffitis világból merítettem, és mindig ijesztőnek tartottam, hogy csecsemő arányú gyermekeket felnőttnek akarnak öltöztetni. Fura gyerekkori képeket kezdtem rajzolgatni a szereplőkről, és ezt egy monokróm szürke világba pakoltam, ahol a figuráknak nincs tekintetük. Ez mindenkiben okoz egyfajta félelemérzetet. És vannak emberek, akik alapból félnek a báboktól. Az egyik kedvenc riporteri kérdésem az volt, hogy milyen bábbal tudnék együtt élni, amire azt válaszoltam, hogy ez a szorongás nem az enyém.

A Semmi bábjainak nincs tekintetük. Fontos volt számomra, hogy a halott anyag, amit meg akarok mozdítani, folyamatosan emlékeztesse a nézőt arra, hogy amit lát, a kettőnk játéka: én megmozdítom a figurát, te hinni akarod, hogy az él, mert azt akarom veled elhitetni. De akárhányszor belenéz a tekintetébe, tudja, hogy az egy figura.

Vidovszky György: Néhány évvel ezelőtt csináltunk egy előadást Kecskeméten a Cirókában, a Hamupipőkét, gyakorlatilag nem is bábokkal, hanem kidobásra ítélt dolgokkal, kályhacsővel, papírral, zacskóval, kukával, ilyesmikkel. Ott is volt egy pici riadalom titkon a színházvezetés részéről – amíg készült az előadás, gondolom, de hagyták, hogy az előadás megvalósuljon –, de a gyerekek ezt kacagva elfogadják, mert a lényeg az, amit Karcsi is mondott: mit lát bele a gyerek?

Nagyon hiszem, hogy a látványon túl egy színházi előadásnak azt kell elérni, egy gyerek- és ifjúsági előadás esetében pedig különösen, hogy stimulálja a fantáziát. Az előadás 50%-a a gyerek fejében kell, hogy lejátszódjon. Rengeteg olyan példa van, különösen drámafeldolgozó foglalkozások kapcsán, amikor kiderül a közvetlen visszajelzésekből, hogy egy olyan formai megoldást, amit mi elvontnak gondoltunk, a gyerekek tökéletesen értik, mert bennük megszületik a képzettársítás.

Veiszer Alinda: Folyamatosan azt mondjátok, ne féljünk attól, hogy a gyereknek absztrahálnia kelljen, vagy ha valami az elvárásainkkal szembe megy, tabut döntöget, mert ők sokkal rugalmasabbak, mint ahogy azt mi, felnőttek elképzeljük. Judit, amikor a Csoda és Kószát játsszátok, mennyire fontos, hogy a szülők is bevonódjanak, ők is élvezzék? Nem lesz igazán jó kérdés, de csak így tudom megfogalmazni. Annak az előadásnak a végén ti, színészek mikor érzitek jobban magatokat: ha a gyerekek nagyon aktívak voltak, vagy ha látjátok, hogy a szülők is nagyon élvezték?

Pogány Judit: A darabválasztásnál nagy szerepet játszott, hogy a mesekönyv gyerekeknek szól, de Mácsai Pali rendezése, amit ő elképzelt, már egy upgrade-ből indult ki. Ő megrendezte ezt a mesét rádióban, és ott volt az az ötlete, hogy a világ minden hangját a színészek hozzák létre. Innen jött az az ötlet, hogy így csinálja meg színpadon is, és itt jött létre az a megoldás, hogy félkörben ül nyolc ember magasított székeken, kottaállványoknál, és az állványokon rajta a mese, a szánkhoz közel pedig egy mikrofon lóg be. A fecske hangjától az űrhajó hangjáig, a Marson levő atmoszféra hangjain keresztül a lópatadobogásig vagy a bisztróból kiszűrődő olasz zenéig mindent a színészek csinálnak. Kicsit önkéntes alapon, hogy ki milyen hangot szeretne kiadni, kicsit pedig azon is múlik, hogy ki melyik figurának adja a hangját. Én elsősorban a mesélő vagyok.

Veiszer Alinda: Te kihez ragaszkodtál?

Pogány Judit: A Györgyi néni, de eleve így volt a rádióban, és a színpadon is így állította be Mácsai. Amit nagyon szeretek, az a fecske hangja vagy az öreg traktor. De miközben csináltuk, végig tudtuk, hogy nem elsősorban a gyerekek fogják élvezni egy csomó színpadi megoldását. Egyik oldalamon ül Debreczeny Csaba, aki negyvenvalahány éves és kopasz, és amikor búgó galamb, én meghalok. Annyira tetszik, hogy meghalok. De a gyerekeknek az csak egy galambhang. A mamák elolvadnak és boldogok, ha Debreczeny Csaba akármit csinál. Egyáltalán nem azonos a fogadás a gyerekek és a felnőttek részéről. A gyerekek a nyugisabb részeket nagyon kedvelik, vagy azt, amikor hangot adhatnak, javasolhatnak.

Az igazi élvezet engem színészként A Sötétben Látó Tündérben ér, amit Bagossy László írt ezelőtt tizenöt évvel. Csak tizenkét sor volt készen az olvasópróbán, de a szerkezete megvolt, és elkezdtük írni közösen, persze főleg ő. Amikor kész volt egy rész, meghallgatta, hogy hangzik a számból. Csodálatos irodalmi szöveg, ami a fantáziát is erősen neveli. Amikor megláttam Bagossy Levente makettjét, a bozótban az ágakból szőtt széket, arra gondoltam, csak bele kell ülnöm abba a székbe, és csak elrontani nem szabad. Az a csoda, amit ez a testvérpár létrehozott, gyerekeknek szól. De amikor beülnek másfél éves gyerekkel az első sorba, amikor az előadást öttől tízévesig ajánlja a színház, az nem könnyű. Ez egy olyan gyöngyszemekből álló, kristálytiszta mese, ahol nagyon zavaró egy karonülő csecsemő sírása, belebeszélése. Nézi egy ideig, de amikor sötét lesz, ő még nem érti, mi történik. Egy nagymama ajándékot hozott nekünk, hogy köszöni ezt a csodát: a kilencéves unokája nem félt, hanem rettegett a sötéttől, de megnézték az előadást, és az unoka maga oltogatja a villanyt, mert az egész családnak Sötétben Látó Tündért kell játszani. Ez gyerekfüggő.

A legnagyobb unokám három és fél évesen nézte végig, gond nélkül. A középső unokámmal háromévesen ültek be, de amint lement a fény, azonnal futni kellett vele kifele. A következő nekifutásra, fél évvel később, már az első sötétig eljutottunk. A harmadik nekifutás már négy és fél éves korában történt, amikor a sötétben a szélvihar alatt kapaszkodott erősen a nagypapába, de kibírta, a piszkosra, csúnyára kifestett és valóban kicsi törpe látványára megint annyira megijedt, hogy futni kellett. A következő próbálkozáskor ő ötéves volt, az öccse pedig három, és együtt hozták őket. A kicsi tátott szájjal nézte, a nagyobb pedig akkor először ülte végig.

A Sötétben Látó Tündért mint látványt, mint képzőművészetet csodálatosnak tartom. Ez az az anyag, ami gyerekeknek és felnőtteknek is ugyanúgy hat.

Hoffer Károly: Nagyon nehéz helyzet, amikor egy ovisoknak szóló előadásra a család a csecsemővel együtt érkezik. Persze, a család számára sem könnyű a logisztika, hogy hogyan jöjjenek úgy színházba, ha több gyermekük van, köztük pedig olyan, akinek az előadás még nem megfelelő. Ez valóban probléma.

Az utóbbi időben érzékelem, hogy főleg az ifjúsági korosztályban van egy fura kavarodás a mozi és a színház között. Nem a mobiltelefonról, a chipsről vagy a vörösboros kóláról beszélek, hanem a hangerőről, amit ők nem feltétlenül érzékelnek egy viszonylag közel levő nézőtérről. Nincs azzal probléma, ha valamit szeretnének kommunikálni, de nem érzik a határt, mert van egy fura összemosódás bennük: nem érzékelik, hogy a színház élőben történik, és a színész pontosan hallja, érzi, mi történik odakint.

Veiszer Alinda: Comingoutolok. A múltkor elmentem megnézni az Időfutárt a Pesti Magyar Színházba kíváncsiságból, hogy mit sikerült kihozni ebből a kamaszoknak szóló dologból… Mindegy, most már elmondom. Előadás közben én mindig szoktam csokit törni. Most is törtem. És akkor jöttem rá, hogy körülöttem mindenki zörög a ropival, a cukorkával, a kólát kibontják. Akkor jöttem rá, hogy az, amit addig vicces kis titkomnak gondoltam, egyáltalán nem vicces. Természetesen demonstratíve nem ettem semmit, de amit én lopva, a táskámból, csak a hecc kedvéért tettem, az ott ipari méreteket öltött.

Elég régóta csináltok gyereknek előadást, és közhely, de a világ valóban sokat változott a mobiltelefonokkal, a gyorsasággal, a vizualitással. Változtak az előadások is, vagy a közönség változott nagyon? Múltkor beszélgettem a Szociopoly alkotógárdájával, ez egy társasjáték, ami színházi előadás. Tanterembe mennek, és mindig van húsz perc, amikor meg kell győzni a gyereket, meg kell szerezni az érdeklődést. Ha az sikerül, működik a játék, ha nem, nem, tehát küzdéssel, ellenállással indulnak.

Vidovszky György: Mi legtöbbször azzal a helyzettel találkozunk, amikor pedagógusok hozzák a gyerekeket, illetve hétvégén családokkal. Azt biztosan tudjuk, hogy a pedagógus előkészíti őket a színházlátogatásra, legalább úgy, hogy a címét tudják a darabnak, sőt még az is lehet, hogy részt vesznek felkészítő drámafoglalkozáson. De most maradjunk annál, hogy tudják, mire jöttek, ismerik a címet. Amikor még a Bárkán dolgoztam, ott minden felkészítő foglalkozást azzal kezdtünk, hogy „Szervusztok, örülünk, hogy itt vagytok. Tudjátok, milyen előadásra jöttetek?” És a gyerekek elkezdték nézegetni a jegyeiket, mert azon rajta van a cím. A tinédzsereknek szóló előadások esetében nekünk innen kell nyerni, és ehhez kell néhány perc.

Veiszer Alinda: Az elmúlt húsz évben változott ennek az időtartama?

Vidovszky György: Ezt nem tudom pontosan megmondani. Azt viszont igen, hogy ma Magyarországon nagyon nagy a kínálat ifjúsági előadásokban, és ez emeli a színvonalat, ez az, ami miatt egyre izgalmasabb témákhoz egyre árnyaltabban tudunk hozzányúlni, és ez megindokolja, miért érdemes színházi formában feldolgozni, nem moziba menni. Végvári Viki (a Budapest Bábszínház színházpedagógusa – a szerk.) is említette egy interjúban, hogy a gyerek az előadás után azt kérdezte, miért csinálta a színész a filmben azt. Mert összekeveri a műfajokat, és ha a moziba chipsszel megy, akkor azt a színházba is viszi.

Veiszer Alinda: Judit, A Sötétben Látó Tündér alatt van olyan, hogy a sötétben felvillan a mobil?

Pogány Judit: Az első években volt ez divat, az utóbbi időben ritkábban fordul elő, mert a szülők jobban tudják, mire jönnek. Ezt mindig családi előadásként játsszuk, iskolai szervezés nem fér bele. Ennek ellenére minden unokám osztállyal is eljött. Ilyenkor megbeszéljük előre a pedagógussal, hogy néhány szülő is jöjjön velük, három-négy gyerekre jusson egy felnőtt, és így megmarad a családias hangulat. A szövegben benne van, hogy a sötétben a kimondott szavakat is látni kell, és megtanítom őket, hogyan varázsolom a világosságot be a gyémántgyűrűbe, majd onnan ki. Először rövidebben mutatom meg, aztán hosszabban, tehát hozzá lehet szokni. Állítottam Bagossynak, hogy a sötétnél visítozás és sikongatás lesz a nézőtéren, mert ez volt minden korábbi tapasztalatom a kaposvári előadásokból. A csoportosan jövő gyerekek, az osztályok, néha egy egész alsó tagozat, egymás szórakoztatására és hogy elviseljék az izgalmat, elkezdtek sikítozni. Bagossy viszont ragaszkodott a sötéthez, mert az otthoni mesélések hangulatát akarta felidézni, azt, amikor az ágy szélén, a homályban zajlik a mese, elalvás előtt, és ezt a meghitt hangulatot akarja bevarázsolni a színházba. Végül neki lett igaza. Kezdetben zavartak a kék meg zöld fények a nézőtéren, de ott tudtam, hogy az a gyerek fél, illetve kiderült, hogy sokszor nem is fél a gyerek, csak a szülők vagy a nagyszülők hiszik azt. Ma már jóval ritkábban villan fel a mobil, néha lezajlik az egyórás előadás mobil nélkül.

Veiszer Alinda: Érzed a különbséget abban, hogy régen hogy kezeltél hatszáz embert, és most hogy kezelsz ugyanannyit?

Pogány Judit: Persze. Akkor egy egész alsó tagozat beült, vagy két iskola jött csapatban. Az egész más viselkedés, mert egymást is szórakoztatni akarják a gyerekek.

Veiszer Alinda: Ez akkor nem korszellem, csak helyzet.

Pogány Judit: Nem korszellem. A gyerekeknél A Sötétben Látó Tündér nem ad arra módot, hogy a korszellemnek megfelelően viselkedjenek. Ott azonnal egy varázslat éri őket, és attól kezdve tátott szájjal figyelnek. A régi kaposvári előadásokon sikoltoztak. Itt nem, és azért, mert az anyag olyan.

Vidovszky György: Szerintem ma trendi gyerekszínházba járni.

Hoffer Károly: A fiatalok és mi is olyan ritmusban kapjuk a képi információt, hogy abból muszáj választani. Felpörgött a 3D-s animációk történetmesélésének is a tempója. Természetesen mindenki maga eldöntheti, mennyire akarja felvenni, és nem feltétlenül mérvadó ez, nem feltétlenül kell ezt lekövetni a színháznak. Sőt. És nem csupán a színház technikai adottságai miatt. Ugyanakkor viszont bizonyos filmes dramaturgiai megoldások érezhetők a kortárs gyerekdarabokon. Igenis vannak vágástechnikával dolgozó megoldások, vagy az, hogy nem szükséges lineáris történetvezetés. A német egyetemi képzésre és alkotói gondolkodásra jellemző a kísérletezés az anyaggal, a figurával – nyilván saját területről beszélek –, és ebből a kísérletezésből születik meg a nem lineáris történet, ami absztrakciót indít el a nézőben. Láttam egy előadást Charleville-ben, ahol kétévente rendeznek egy fantasztikus nemzetközi bábfesztivált, ahol negyven darab fehér kockával játszottak végig egy előadást, csodálatos vetítéssel, de az egész csak arra épült, hogy a két színész hogyan rakosgatja egymásra a negyven kockát. Ebből létrehoztak egy előadást, amit egy órán keresztül tátott szájjal figyeltem. De a gyerekek is síri csöndben figyelték, hogyan szórakoznak a negyven kocka építgetésével, az egyik hogyan kapcsolódik a másik játékába, hogyan működnek együtt, hogyan hoznak létre szabályokat, vagy írják felül azokat, hogy úgy szabályok jöjjenek létre. Csodálattal néztem, mert nagyon zsigeri élményt csíp el abból, amire a gyereknek szüksége van.

Veiszer Alinda: Ne próbáljuk eldönteni, hogy a saját határaink a gyerek határai is, ez szerintem egy jó üzenet.

Lejegyezte: Papp Tímea