Egy ideális társadalomban – ami sosem létezett, mindig csak utópia volt – a valódi vezetők célja az volna, hogy folyton keressék azt a pillanatot, amikor a társadalom föllélegezhet, lélegzethez juthat. Miután emberi lények vagyunk, tele vagyunk mindennapi gondokkal, társadalmi problémákkal, nemzetközi problémákkal, de ha kapsz levegőt, akkor nem vagy pesszimista, mert játszol az élettel és az élet is veled.

Lassú léptű, törékeny ember, a szeme csillog, az arca élénk. A test elmúlt kilencvenegy éves, a szellem egészen más idődimenzióban mozog. Gondolatait megfontoltan, szerteágazóan kerekíti, és közben folyton kérdez, visszakérdez, érdeklődik, visszautal a korábbiakra. Kíváncsi a beszélgetőpartnerre, kíváncsi a másik emberre. Valószínűleg semmi más nem érdekli olyan mélységesen, mint a mindenkori másik ember. Akivel épp beszélget.

Upor László: Februárban a növendékeimmel együtt láttam a Csatamező előadását a londoni Young Vicben. Máig nagyon világosan emlékszem rá…

Peter Brook: Helyes.

… és miután a Trafó számára én készítem a magyar feliratot, kaptam egy májusi felvételt és egy októberi „végleges” szövegváltozatot. Jól látom, hogy a három különbözik…

Hála az Égnek.

Az előadás tehát jelentősen változik az idő múlásával…

Vannak gyerekei?

Egy lányom.

Hány éves?

Harminc.

Képzeljük el, hogy egy régi barát találkozik vele mondjuk hároméves korában, aztán amikor húsz év múlva újra meglátogatja magukat, azt mondja: „Te ez a lány semmit sem változott!” Biztos nagyon bosszantaná: „Hogyhogy? Nem nőtt egy centit sem, nem tanult semmit?” Ami él, az szükségszerűen növekszik, változik, és átesik különböző életszakaszokon: gyerekkor, kamaszkor, fiatalkor, felnőttkor. A színházban egészen pontosan ugyanígy van. Aki nem érti, hogy a színház az élet mikrokozmosza, és hogy minden művészi forma arra való, hogy… Lássuk: ahogy ennek az asztalnak, ennek a széknek a formája azt szolgálja, hogy kényelmesen tudjunk rajta ülni vagy dolgozni, a színházi forma dolga, hogy folytonosan utat nyisson az életnek, hogy az növekedhessen, fejlődhessen. Ez mindennél fontosabb. Maga is tudja, én az egész életemet ezzel töltöttem… Néhány éve itt a csatamező kellős közepén találtuk magunkat, amikor az „Egy Varázsfuvola” című előadással szerepeltünk Budapesten. Akkor nem jöttem el velük, de hallottam, micsoda háború dúlt, mert egy szörnyű, halott hagyománnyal kellett küzdeni.

Nekem nincsenek háborús emlékeim ezzel kapcsolatban.

Fotó: Schiller Kata

Remélem, azóta változott, de akkor a megkövült operaházi tradíció nem tett jót. Az előadásunkban zenekar helyett egyetlen nagyszerű zenész, Franck Krawczyk adta a kíséretet zongorán, és a szereplők nem hivatásos énekesek voltak. Angliában szerencsére már sikerült elszakadni a „nagy hagyományoktól”, nincs például „Shakespeare-tradíció”. De azt hallottam, hogy itt a Varázsfuvolával nehézségek voltak. Mert operaházban játszottuk. (A vendégjáték a Müpa Fesztivál Színházában ment 2013 márciusában – U.L.) Hiba volt. Ott kellett volna előadnunk, ahol most a Csatamezőt. De a hely miatt mindenkinek meg kellett küzdenie a hagyománnyal. Hiszen hagyományos szerző – Mozart! – hagyományos operáját játszottuk.

De egy perc után mindenki hátradőlt, és…

Én úgy hallottam, nagy volt az ellenállás.

Talán azok részéről, akik partitúrával, szövegkönyvvel ülnek a nézőtéren…

Hosszú választ adtam a kérdésre, de kanyarodjunk vissza: a Csatamező – remélem – fejlődött és fejlődik az idővel. Ahányszor csak új helyszínre visszük, újra ránézünk friss szemmel a darabra a színészekkel és Marie-Hélène-nel. (Marie-Hélène Estienne több évtizede Brook közeli munkatársa; a Csatamező címlapján társszerzőként és társrendezőként is fel van tüntetve – U. L.) És ilyenkor azt mondjuk: „Ezen itt jó volna változtatni, ez itt lehetne másképp, ezt kihúzhatnánk, az ott úgy lehetne tisztább, ha…” Most újítottuk fel a The Valley of Astonishment (Az ámulat völgye) című produkciónkat. Még mi is elámultunk azon, mennyit változott alig pár év alatt attól, ahogyan a világ megváltozott és ahogyan mi megváltoztunk.

Igen, az egyik leggyönyörűségesebb élmény, ha az ember visszatérhet valahová, és láthatja, mi és hogyan változott bennem – és a műben. És ez még „fix” művekkel, például könyvekkel is így van. De hogyan történik ez a változás?

Apám nagyon bölcs ember volt, gyakran idézte a régi latin mondást, ami valahogy így kezdődik: „Tempora mutantur…”, vagyis „Változnak az idők, és mi változunk velük”.

A Brook-előadások egyik legfeltűnőbb és leglenyűgözőbb jellemzője az a biztonság, magabiztosság, ahogyan a színészek léteznek. Süt belőlük, hogy tökéletesen bíznak az anyagban, önmagukban, az alkotótársakban. Más szóval: sok-sok más színházi előadástól eltérően azt látom, hogy a színészek szabadok. Vajon hogyan sikerül a szabadságnak ezt a fokát elérni? Nyugodtan és elengedetten működnek, birtokukba vették, övék az anyag, az egész színház, övék a közönség.

Nem, nem, nem. Nem az övék, nem vették a birtokukba. Ilyet nem lehet mondani.

Bocsánat, a tökéletlen nyelvtudásom az oka. Rossz szót választottam.

Nem, nem a nyelvtudásról van szó. Nem a szóválasztásról. Fontos, nagyon fontos, hogy egyikünk sem diktátor. Sokszor kérdik tőlem: mit hoztam létre itt, vagy hogy azzal mit állítok ott. A színészeket kérdik, mit akarnak mondani. A munkánk mindenestül a szabadság. Nagyszerű szó, de egyikünk sem érti teljesen. A szabadság lehet egészen ostoba: anarchia, káosz – és van, aki számára a káosz csodálatos, maga a színtiszta szabadság –, de a valódi szabadság teljes spektruma az igazi, nagyon-nagyon kemény munka révén születik meg. Eljön az a pillanat, amikor egészen magától világra jön egy más minőség. És ez nemcsak attól az anyagtól függ, amin épp dolgozunk, hanem attól is, ami mögötte – és mögöttünk – van.

Ez az anyag most a Mahábhárata egy részlete…

A Mahábhárata egy parányi részlete. A Mahábhárata az emberiség egyik hatalmas műve – olyan hatalmas, mint a Biblia. A Mahábhárata maga is rengeteg év mély tudására, bölcsességére épül, aminek meg kellett találnia a legmegfelelőbb megnyilvánulási formát.

Mindez vagy ott marad valahol a múltban, vagy sikerül fölfedezni a jelenben. Ha az ember képes addig a pontig eljutni a munkában, akkor felismeri, hogy nem véletlenül vagyunk itt, hanem azért, hogy létrehozzunk valamit, aminek jelentése, jelentősége van. Dolgoznunk, dolgoznunk kell: tanulni, tréningezni, gyakorlatokat végezni együtt. Meg kell tanulnunk szeretni és becsülni a másikat, szeretni és becsülni a témáinkat, a részleteket, amelyekkel dolgozunk – vagyis az anyagunkat. És azután: szeretni és tisztelni a közönséget. Csakis ekkor következik be az, hogy a színészek magabiztossága, önbizalma nem kívülről jön. Nem önfegyelmezés, vagy rájuk kényszerített fegyelem, hanem az ellenkezője. Az egész tanulási folyamat, a fegyelem, a gyakorlatok sora odáig juttatja a színészt, hogy képes egyszerűen csak játszani. Nem tudom, hogyan hangzik ez a szó magyarul, de az angol play, a francia jouer, a német spielen mind tartalmazza, hogy…

Igen, a magyar szó pont ugyanazt fedi, amit ezek. A gyerek játéka, a szerepjátszás és a többi mind benne van.

Remek. Ez nagyon fontos. Egy ideális társadalomban – ami sosem létezett, mindig csak utópia volt – a valódi vezetők célja az volna, hogy folyton keressék azt a pillanatot, amikor a társadalom föllélegezhet, lélegzethez juthat. Miután emberi lények vagyunk, tele vagyunk mindennapi gondokkal, társadalmi problémákkal, nemzetközi problémákkal, de ha kapsz levegőt, akkor nem vagy pesszimista, mert játszol az élettel és az élet is veled.

Hát igen, de a vezetőink nem kifejezetten erre törekszenek mostanság…

Nem azért vagyunk most itt, hogy erről beszéljünk. Arra viszont érdemes felhívni a figyelmet, mi a Csatamező központi témája. Egy nagy hadsereg vezére hisz abban, hogy győznie kell – és kötelessége is ebben hinni. Yudhishtirának harcolnia kellett a saját családja ellen – és őszintén hinnie kellett abban, hogy muszáj győznie, különben mindenkire szörnyű világ köszönt.

Az sem volt kérdés annak idején, hogy Angliának hadba kell lépnie Hitler ellen. Nem volt kétséges. Hogy megvédjünk valami fontosabbat, muszáj volt háborúznunk velük. De vajon a mai vezetők tisztában vannak-e vele – nézzük az amerikai választásokat, vagy a küszöbön álló francia választást –, vajon tisztában vannak-e vele, hogy ez csak az első felvonás? Mert a választás után kell szembenézniük a választókkal. Ezért került színre a Csatamező. A darab nem a háborúról szól. Hanem a háború utáni pillanatról. Hogy mi jön a háború után.

Illetve két háború között. Valószínűleg. Ami nagyon is rímel a mi mai helyzetünkre. Volt-e speciális oka annak, hogy épp most, ebben a pillanatban nyúltak vissza ehhez a történethez?

Nem, nem, nem.

Netán valaminek az előjelei látszanak?

Nem. Ilyen értelemben soha semmit nem választok tudatosan, inkább igyekszem mindig része maradni a körülöttünk változó életnek. Mindig, szüntelenül benne maradni. Amikor döntenünk kell a következő munkáról, mindig szóba kerül, hogy csináljuk meg azt vagy azt a darabot. Mondjuk miután megrendeztem a Cseresznyéskertet, rendezzem meg a Sirályt, ha megvolt a Varázsfuvola, rendezzem meg a Così fan tuttét és így tovább. De nekem a választás magától jön. Az ember a tévét nézi, az újságot olvassa, beszélget, érzékel, és folyik-játszik velünk az élet. Aztán egyszer csak lassan felmerül valami. És gyakran mondom: nem mi választottuk a Csatamezőt, a Csatamező választott bennünket.

Lényegtelen, de érdekes: valamikor tavaly különösebb ok nélkül úgy éreztem, vagy húsz év után ideje volna újra elővenni a Mahábhárata-filmet. Kikölcsönöztem, végignéztem, aztán körülbelül egy hét múlva megtudtam, hogy készül a Csatamező. És azt mondtam: milyen csodás véletlen!

Véletlenek nincsenek.

Legyen szó akár a legkegyetlenebb, legvadabb témákról, cselekményfordulatról, a Brook-produkciókból látványosan hiányzik a bosszúszomj, a vad gyűlölet. Harcolnak egymással, mert harcolniuk kell, de nem a gyűlölet hajtja őket. Vagyis nem igen jelenik meg a gyűlölet irányította cselekvés – más szóval a másik megalázásának vágya.

Valamikor régen megrendeztem a Titus Andronicust. Shakespeare idejében volt egy egész „irányzat” – ahogy ma a moziban vannak horrorfilmek vagy van science fiction –, Shakespeare idejében volt egy rendkívül sikeres színpadi kategória: a bosszúdráma. Hogy ne maradjon le, Shakespeare is írt egyet. Természetesen ezt is sikerült kibontania, kibontakoztatnia, itt is sikerült meghaladnia az adott kereteket. Amikor a darabbal foglalkoztunk, azt kerestük, hol lehet megtalálni ezen a történeten belül is azt, ami nemes. És meg is találtuk benne ezt a minőséget. Megpróbáltuk úgy bemutatni, hogy a darab ne a bosszú végtelen láncolatáról szóljon. Igen, a bosszú is az életünk része – olyasmi ez, mint valami sűrű erdő. Kérdés, hogyan tudunk kijönni, hogyan jöjjünk ki ebből az erdőből?

Nevezhetjük humanizmusnak, vagy a másik iránti tiszteletnek, mindenesetre ez tűnt föl minden előadásában: az embernek valamiféle szelíd, gyengéd megközelítése. Talán megint nem a legjobb szót használtam.

Nem, nem, ez nagyon jó szó.

Túl gyakran választjuk az „egyszerűbb” utat, a könnyebb megoldást: agresszió, hazugság, bántás. Apropó hazugság: hogyan kerüljük el a csábítást, hogy hazudjunk? Nagyon nagy a kísértés, nagyon sok ember kívánja, követeli az egyszerű válaszokat. „Hazudj csak!” – visszhangzik mindenütt. Hogyan sikerül ellenállni? Hála a jó égnek, ilyesféle hazugságokkal, egyszerű válaszokkal következetesen nem operálnak az ön produkciói. Természetesen nem véletlenül idéztem egy korábbi filmje címét (Tell Me Lies – a hatvanas évek végi performance-előadás, az US filmváltozata – U.L.).

Először is: nem egyedül dolgozom, sok munkatársam van. Együtt keresünk, kutatunk, próbálunk tovább menni, túllépni: meghaladni azt, ami van. Az előbb beszéltem az erdőről. De a vízbe, a víz alá is kerülnek emberek. Úgy érzed, megfulladsz, és minden erőddel megpróbálsz a felszínre emelkedni, hogy egy pillanatra levegőhöz juss…

…azért a bizonyos cseppnyi mézért.

Igen! Igen. A hernyó meséje a Csatamezőből. Meg kell éreznünk, meg kell értenünk, hogy nincs fontosabb feladatunk, mint segíteni, hasznosnak lenni. Ez az, ami leginkább számít az életben. Különben önzők leszünk, vagy ostobák. Aki érzi, hogy érheti valami jó, kaphat valami jót – akár csak ez a cseppnyi mézet egyetlen pillanatra –, annak ez reményt ad. Én ezen dolgozom rendezőként. És biztos vagyok benne, hogy dramaturgként maga is. A diákjainak pedig biztosan segít abban, hogy megtalálják, megérezzék: van miért dolgozniuk. Lehet fontos a siker, a taps, a jó kritika – de a legfontosabb, amit a közönségért teszünk. Igen, mint az a csepp méz. A legjobb példát választotta. Egyetlen csepp méz, amitől a történetben szereplő hernyó hirtelen úgy érzi: „Áhá, érdemes élni az életet!”

Ez így van, és gyönyörű. És sokan gondoljuk, hogy ez számít igazán: hogy megtaláljuk – illetve segítsünk megtalálni – azt a bizonyos cseppnyi mézet. De közben muszáj látni, hogy hatalmas a vágy a hazugságra, hatalmas a kereslet: várják tőlünk a hazugságot. Még egyszer: hogyan tud ellenállni a kérésnek? Mert éppenséggel úgy is érezheti az ember, hogy nem kiszolgálja, hanem valóban szolgálja a közönségét a hazugsággal, amire annyira vágynak.

A színház lényege, hogy ott az életre kicsit közelebbről tudunk ránézni, és reagálunk a valóságra. Keressük azt a bizonyos cseppnyi mézet. Persze hazug és bolond, aki azt gondolja, hogy valaha is képes a valóságot mindenestől befogadni, reagálni rá, a színpadra vinni. De figyelsz, benne élsz, és fölfedezed, megérzed a kényelmes hazugságokat. A filmem címe: „Hazudj csak!” kettős jelentésű. Figyelmeztetés a közönségnek: amit a politikusoktól hallunk, csupa hazugság. Ma ugyanúgy, ahogy annak idején. Minden hazugság volt, amit a vietnámi háborúval kapcsolatban mondtak – kinek van igaza, kinek nincs, ki a jó, ki a rossz. Csupa hazugság. Mostanra az óvodások is tudják, hogy az egész mögött a hatalmas pénzek álltak, a hatalmas trösztök, a hatalmas ambíciók; mindaz, ami miatt a hazugságok világában élünk. A darab és a film azt mutatja, hogyan hazudunk mindannyian – maga is, én is – szinte egyfolytában. A cím egyrészt tehát felszólítás: hazudj! Másik jelentése viszont – és örülök, hogy ezt szóba hozta – kérés: „Légy szíves, hazudj nekem!” Azaz: mondj kényelmes, kedves, megnyugtató hazugságot. Hazudj, mert túl nehéz, túl rossz az élet.

Ezért is neveztem kísértésnek. Ha komoly felelősségérzet van bennünk, akkor is elbizonytalanodhatunk: jaj, talán segíthetek nekik!

Mint Dhrtarástra, a vak király a Csatamezőben. Azt mondja, látta, hogy a fia őrültséget tesz, ha mindenáron háborúzni akar. Látta, de mégis vele tartott – mert szerette.

„Követnem kellett az őrültségbe…”

Aztán fölismeri, hogy hazugságokkal csalták a háborúba. Ott álltak egymással szemben: ő és az ellenség szimbolikus figurája – mindketten a hazugság birodalmában éltek –, de mostantól az a kérdés, hogyan lehet kikeveredni onnan. A darab második része erről szól: hogyan lehet megtalálni az érvényes, megfelelő kérdéseket? Nem a válaszokat, hanem a jó kérdéseket, amelyekkel folytatni lehet az életet… Először is vakok vagyunk, nem vesszük észre, aztán meglátjuk a hazugságokat. A magunkéit és a másokéit. Kinyitjuk a szemünket, akkor meglátjuk – és az nagyon fájdalmas tapasztalás –; rájövünk, hogy ez az emberi természet. És a harmadik fázis: van-e rá mód, hogy megtaláljuk azt a cseppnyi mézet? A kérdés: hogyan segítsük a gyereket felnőni?

Sosem láttam még a színészeit hazudni a színjátékban, az „alakításban”. Úgy tűnik, mintha mindenben valami desztillált, lepárolt igazság volna. A játékmód csöppet sem realisztikus, naturalista – mégis mintha minden a legpontosabb megfigyeléseken alapulna, a megfigyelés és a képzelet közös játéka volna. Hogyan lesz a megfigyelésből az a bizonyos lepárolt igazság?

Állj! Ha bármit rögzítünk, azonnal elméletet gyártunk, azonnal megszületik egy „módszer”. Nem! Az ember megfigyeli az életet, figyel a másikra – ahogyan mi ketten most itt –, megfigyel, néz, fülel, reagál, újra fülel. És a színészek számára ez a módszer a fontos – valójában erre szolgálnak a próbák. Hogy ez a folyamat elinduljon. Ami jóval több, mint bármilyen „módszer”. Akárhányszor megkérdik tőlem, mi a módszerem, azt felelem, állj, nincs ilyen. Csak igyekszem összekapcsolni bizonyos dolgokat, így aztán kialakul, létrejön valami. Figyelni, csendben maradni, hallgatni, fülelni: ez is a munka része. Ez az első és legfontosabb dolog. Ha az embert csak önmaga érdekli, vége.

Mégis sokan hisznek különféle módszerekben.

Hadd meséljek valamit Sztanyiszlavszkijról. Magyarországon nagyon erős szovjet hatás volt. Itt még ma is ő az isten, ugye?

Igen, sok szempontból – de…

A mai színház el tud szakadni…

A sztanyiszlavszkiji hagyománytól? Igen, bátran el lehet tőle szakadni. Lehet, de nem kötelező. Nagyon izgalmas dolgok is történnek, érdekes a helyzet.

Majd meséljen, mert erről semmit nem tudok. De most elmondom ezt a Sztanyiszlavszkij-történetet. Ő a legjobb példa. Amikor már öreg volt, dicsősége teljében, jött valaki egy másik országból, és sikerült valahogy bevitetnie magát egy próbára. Alig várta, hogy láthassa munkában az idős, tapasztalt naaaagy mestert! Mennyit fog tanulni! Testközelből figyelheti meg a Sztanyiszlavszkij-féle módszert. A következő történt. Valami új darabon dolgoztak. Próbálták már egy ideje. Hosszú próba volt. Sztanyiszlavszkij ott ült egy kényelmes székben, és kérte, hogy mutassák meg, hol tartanak. És nem csinált mást: szótlanul, mozdulatlanul ült, nézte és hallgatta őket, figyelt, csak néha megcsóválta a fejét: „nem!” Szeretettel és gyengéden, de keményen ennyit mondott: „Á-áá!” Akkor ezt újra meg kell néznünk. „De hát a mester a múlt héten ezt mondta, és mi annyit dolgoztunk rajta!” Mire Sztanyiszlavszkij: „Nem baj”. És ennyit látott a látogató a módszerből. Hasonló történetet hallottam Max Reinhardtról. Ismerik még ezt a nevet?

Persze. Vagyis, nem tudom. Én ismerem, a mi nemzedékünk még biztosan ismeri.

Szóval valaki bekéredzkedett, hogy láthassa a hatalmas színházi „karmestert” munkában. Legnagyobb meglepetésére egy apró embert pillantott meg, aki ott ült – nem is székben, hanem az asztal szélén –, és csak figyelt nyitott szemmel, nyitott füllel. Csak ült, néha egy kézmozdulattal jelezte egyetértését vagy egyet nem értését. Figyelt.

Persze. De megvolt hozzá a formátuma, a hitele.

Természetesen. Pontosan. Ezért szoktam azt mondani a fiatal rendezőknek – és ön is nyilván ugyanezt mondja a hallgatóinak –, hogy nem lehet csak úgy előreugrani ötven évet. Hogy most itt vagyok, aztán hirtelen már ott.

Igen, folyton azzal kezdem, hogy azt a munkát be kell fektetni, nincs mese. Nem ugorhatjuk át azt az ötven – vagy valahány – évet. Én mindig a Cavern Club példáját emlegetem. Járt már ott valaha?

Nem. Mi az?

Sok-sok éve „elzarándokoltam” oda. Ez egy liverpooli pinceklub – alig nagyobb ennél a kis előtérnél, ahol ülünk, és nagyjából akkora, mint Grotowski wroclawi Laboratórium színháza volt –, ahol a Beatles majdnem háromszázszor fellépett, mielőtt azzá lettek, akik. És komolyan, az egész akkora volt, mint egy jó nagy lakás. Folyton ezt mondom a diákjaimnak: ne a hírnevet vegyétek célba. Az vagy jön majd, vagy nem. De azt a két-háromszáz fellépést végig kell csinálni a pöttöm klubban.

Ezzel nekem is segít. Mert kritikusok nagyon gyakran aggatják a munkámra a „egyszerűség” címkéjét, és diákok is nagyon gyakran kérdeznek róla. Pedig ez valaminek a vége, az eredménye.

Elért, elnyert egyszerűség.

Hibákat elkövetni nagyon fontos. Rontás és javítás, fokozatos megközelítés. Bele kell nyakig merülni, bele kell vetni magad. Nem lehet az „egyszerűséggel” kezdeni, azt megcélozni. A diákoknak muszáj kipróbálniuk, hogyan mozgassanak nagy színpadi objektumokat. Hogyan használják az elektronikát, a videót, az összes többit – és akkor az ember lassan rájön, mi hasznos és mi nem. De ezeken a fázisokon keresztül kell menni.

Az előadásaiban mindig van valami gyengéd, szelíd humor. Sosem szarkasztikus, nem gúnyos, nem keserű. De valami derű mindig érezhető. Legyen szó a legtragikusabb témákról, legrémesebb fordulatokról.

Volt egy nagy találkozó a Bouffes du Nord-ban a minap. (Ebben a párizsi színházban kutat és alkot Brook 1974 óta. Az igazgatói posztról 2010-ben lemondott – U.L.) Sokfelől gyűltek össze, és valaki hasonló kérdést tett föl. Azt válaszoltam, szerintem ez a legnagyobb ajándék, amit az emberiség Istentől kapott… Igen, megteremtette a világot, megteremtette a férfit és a nőt, ésatöbbi. De a legeslegnagyobb adomány a nevetés. Nagyon mélyen gyökerezik az európai tradícióban, és ugyanúgy a keletiben is. Minden helyzetben – még a legeslegnagyobb rettegés közepette is – eljön a pillanat, amikor nem veszed, nem veheted csakis és teljesen komolyan önmagadat és az életedet. Dante darabjának a címe sem véletlenül Divina Comedia… Benne van a komédia. Magyarul ez hogy hangzik?

Isteni színjáték. A „színjáték” nem egészen pontosan fedi. a „comedia” vagy „comedy” jelentését. Ugyanakkor az „isteni” szó jótékonyan gazdag színezetű.

A zsidóság – és persze nem csak a zsidóság – rengeteg üldöztetésen ment keresztül. A történelem katasztrófák végtelen sorozata. A történetmesélés, a humor mindig nagyon lényeges volt, és nagyon mélyen beleivódott a kultúrába…

A humora a zsidó örökségében gyökerezik?

Ez így rasszista kérdés. Az emberi örökségemben gyökerezik. A humor a megmenekülés eszköze. Nézzük meg, milyen erős hagyománya van a humornak például az orosz irodalomban. Nézzük Gogolt például. Vagy éppen Csehovot. Vegyük bármelyik Csehov-darabot. És hol tanulta ezt Csehov? Egyszerű: nem csak egy kis dolgozószobában ücsörgött és írogatott az élettől elzárva. Orvos volt, és mint orvos ment, járta a betegeket, gyógyított. Rengeteg tragédiát látott – borzasztó kóreseteket, haldoklókat –, és mégis sikerült meglátnia, fölfedeznie a mosolyt. Ez általános, univerzális emberi dolog.

Abszolút univerzális. Amikor a zsidó örökséget említettem, nem „rasszista” színezettel kérdeztem – egyszerűen arra utaltam, hogy a népeket, a nemzeteket a történelmük, sorsuk alakítja, tanítja, milyen túlélési eszközöket és képességeket fejlesszenek ki. Ilyenek vagyunk. Különbözőek – és ezt a különbözőséget ízlelgethetjük, ebben a különbözőségben, egymás másságában joggal gyönyörködhetünk. De természetesen igaz: a humor általános emberi örökség és képesség.

Gyönyörködhetünk a különbségekben, sőt nevethetünk is, de pontosan tudnunk kell, meddig ér fel a humor. Az emberek képesek a legborzalmasabb helyzetekben, a legtragikusabb események után azonnal nevetni, és mégis megőrizni egyfajta nemes tragikum-érzést. Ez emberi. Nem ilyen vagy olyan emberi. Mindenen túl nagyon mélyen és általánosan emberi.

Van-e olyan téma, amihez nem szabad humorral közelíteni?

Mondok valami nagyon egyszerűt: az egyetlen kifejezés, amit az ember sose használjon önmagával vagy mással szemben: „nem szabad”. Mindig tudjunk visszakérdezni. Az ember igazán ízléstelen, gusztustalan dolgot is művelhet a nevetéssel. Méghozzá nagyon könnyen. Vehetünk valami valóságos, elmondhatatlanul borzasztó dolgot, és bemutathatjuk úgy, hogy az nevetést keltsen. Ha mondjuk a szíriai háborút, a lerombolt városok lakóinak tragédiáját vígjátékként prezentálnánk, az nagyon ízléstelen volna.

Egyszer régen olvastam valahol, hogy Charlie Chaplin azt nyilatkozta, A Diktátor forgatása idején nem tudott a koncentrációs táborok létezéséről, de ha tisztában lett volna azzal, ami ott folyik, semmiképp nem forgatta volna le ezt a vígjátékot. Amikor ezt elmeséltem anyámnak – aki megjárta Auschwitzot –, ő azt mondta: hála az égnek, hogy nem tudta. Azaz: de jó, hogy Chaplin képes volt viccet faragni a diktátor alakjából.

Ez tökéletes példa arra, miért nem lehet semmit a szabad vagy nem szabad pólusaira leegyszerűsíteni. A diktátor például egy hatalmas tehetségű ember csodálatos alkotása volt. Ugyanakkor amint ezt a történetet és az édesanyja reakcióját meséli, rettenetesen fontos, amit felhoz. Köszönöm szépen.

Rendben: töröljük a „nem szabad” kifejezést. Van-e olyan téma, amit jobb volna nem megközelíteni humorral?

Az előző példájában részben benne a válasz. De ez mindig a mi felelősségünk.

Jó ízlés dolga.

Több annál. Ki kell fejlesztenünk a megfelelő érzékenységet. Hogy egyre érzékenyebbek és érzékenyebbek legyünk. És akkor tudni fogjuk. Nem kell írónak vagy színésznek lenni, minden emberi lény kapcsolatba kerül másokkal, a mások életével; ki kell tehát fejlesztenem és egyre csak tovább fejlesztenem magamban ezt a különleges érzékenységet. Amikor elmész megnézni egy darabot, vagy elolvasol egy szöveget, akkor észleled, hogy ez durva, vulgáris, közönséges. A különbséget egy Csehov és egy ügyetlen kortárs darab között az érzékenység adja. Ha ez az érzékenység megvan, a kérdés feleslegessé válik. Mondanál valamit, hogy megnevettesd az embereket, de egyszerre megérzed, hogy ez rettentően kegyetlen volna valakivel szemben. És ha elég érzékeny vagy, megcsóválod a fejed és azt mondod magadnak „Á-áá!” Mint Sztanyiszlavszkij: „Á-áá!”

Van még egy fontos kérdésem. Több helyen beszélt már arról, hogy nem érdemes visszanézni, mert nem a múlt érdekes, mindig a jelen a fontos. Ha ez így van, hogyan jön a képbe a tapasztalat?

A jelen egyrészt a „most” – ami számunkra az egyetlen létező valóság. De a jelen ugyanakkor annak érzete is, hogy létezik valami, ami – akár egy folyó – mindig-mindig ott van. Ezért használunk ilyen titokzatos szavakat, mint „örökkévalóság”. Vagy hogy „a világ a végtelenben és az örök időben”. Isten az örökkévalóságban és a végtelenségben. Ez az örökkévalóság, végnélküliség együtt létezik ezzel (Brook itt töredékpillanatot jelző éles kis dobütést imitál). Ha a „most” lezárt (két kezéből kis gömböt formál), akkor haszontalan. De ha a „most” nyitott (kitárja a tenyerét), akkor abban a mostban meglátod az örökkét.

Ez azt is jelenti, hogy nem fél a jövőtől.

Dehogynem. De túléljük.

Az interjút készítette: Upor László