A színházban szerencsés, ha az ember olyasmiről beszél, amihez köze van. Azt, hogy nőként milyen élményei vannak az embernek, elég kézenfekvő, és – tette hozzá Székely Kriszta – aligha van nő, akit ne ért volna kisebb-nagyobb abúzus azért, mert nő. 

A Katona József Színház előcsarnokában, 2017. október 2-án elhangzott beszélgetés résztvevői:

• Mácsai Pál, az Örkény István Színház igazgatója (aki végül nettó 22 percet beszélt)
• Székely Kriszta, a Katona József Színház (Bozsik Yvette után) második szerződtetett női rendezője, aki ebbéli minőségében a magyar színháztörténetben (Eszenyi Enikő után) másodikként nyerte el a Színházi Kritikusok Díját (16 perc)
• Zubek Adrienn, a Stúdió K volt ügyvezető igazgatója (15 perc)
• A beszélgetést vezette: Veiszer Alinda

Mácsai Pál. Fotók: Szarka Zoltán

A beszélgetést nyitó kérdésre, hogy van-e olyan, hogy egy előadás férfias vagy nőies, mindhárom meghívott nemleges választ adott.  Mácsai Pál megjegyezte, számára ez a probléma nem létezik, Székely Kriszta hozzátette, hogy a jó színházban nem, azonban a gyakorlatban vannak olyan nőies és férfias klisék, mint a sok drapéria vagy a királydrámák világa. Zubek Adrienn ezzel egyetértve arról beszélt, hogy ez egy férfias szakma, amelyben nagyon kevés női rendező dolgozik, úgyhogy mennyiségi alapon eleve nehéz összevetni az eredményt.

Veiszer Alinda visszakérdezett Mácsai Pál megjegyzésére, mire az igazgató elmondta, amikor a beszélgetésre készült, megnézte: a magyar szakmában hivatalosan 340 férfi és 6 női rendező van, tehát ez a jelenség létezik, miközben az evidens, hogy a nőknek is van művészi alkotóképessége, hiszen ez nem genetikai és nem nemi kérdés. Erre utalt azzal a kijelentésével, hogy számára nem létezik ez a probléma, pláne, hogy a személyiségének kiteljesedésében legalább olyan meghatározók a nők, mint a férfiak. További kérdésre válaszolva elmondta, az Örkényt nem ostromolták női rendezők, bár dolgozott náluk Novák Eszter. A társulat tagját, Gáspár Ildikót pedig arra kapacitálta, próbálja ki magát, hiszen rendezői képességeket, erőt mutatott dramaturgként. Ildikó ennek egyébként évekig ellenállt, arra hivatkozva, hogy még nincs kész a feladatra – amiben meglehet, szerepet játszott az, hogy nő. Mácsai Pál még hozzátette, Gáspár Ildikót érdemes is lenne megkérdezni, hogyan látja, elnyomják-e őt a férfiak.

Zubek Adrienn csatlakozott Mácsai Pálhoz abban, hogy ez valóban szélesebb körű probléma, és tényleg az a kérdés, miért vannak ilyen kevesen, akik eljutnak oda, hogy nőként gyakorló rendezőkké váljanak. Zubek Adrienn szerint azért, mert a színházak hierarchikusan működő intézmények.

Mácsai Pál erre azt felelte, hogy sok automatizmus működik az ember életében, ő például az első pillanattól fogva másképp bánt a fiával és a lányával, ami nyilván viselkedési elvárást is generált, ám azt nem tudja, ez helyes vagy sem, csak feltételezi, hogy az emberek többsége ilyen mintákat követ nagyon régóta. Persze ennek ellenére sem igaz, hogy a nők ne lennének képesek komplex gondolkodásra –egyes marhák persze szoktak állítani ilyesmit – és Enyedi Ildikót említette, aki vita fölött áll filmrendezőként.

Székely Kriszta

Veiszer Alinda a rendezőszakra felvettek korábbi és aktuális nemek szerinti eloszlására hívta fel a figyelmet, a tendenciában reménykedve. Zubek Adrienn szintén, és hozzátette, kérdés, mi van emögött: valakik által kiküzdött helyzetek, vagy széleskörű szakmai egyetértés. Társulatvezetőként számára a szakmai szempontok a meghatározók, de fontos problémának nevezte ezt az aránytalanságot (ami a kőszínházakat erősebben jellemzi, mint a függetleneket), amivel strukturálisan és tematikusan is foglalkozni kell, hiszen ismert tény, hogy a nagy felelősséggel és kis javadalmazással járó szakmákban túlnyomó részt nők dolgoznak. Teoretikusan kijelentette, ha egyformán alkalmas férfi és nő jelentkezne egy rendezői munkára, akkor a nőt választaná.

Alinda megkérdezte Mácsai Pált, ő is így döntene-e, aki azt felelte, nem érdekelné, hogy az illető nő vagy férfi, ennek a dilemmának a képzésben valóban van helye, a színházi gyakorlatban azonban már nem helyénvaló az ilyesfajta megkülönböztetés.

Székely Kriszta elmondta, azt érezte a lehetőségeknél, hogy nőként vagylagosabb helyzetbe kerül: ha sikerül a rátermettségét bizonyítani, akkor mehet tovább. Ez azonban fiatal férfiaknál nem teljesen így működik, nekik egy ideig elég csírakezdeményeket felmutatni – hozzájuk mintha nagyobb türelemmel állna az egész rendszer, amit az egyetemen és pályakezdők közt is többször megélt, ám nem problémázott ezen, hanem megértette, hogy ez van, és így fogott bele az adott munkába.

Veiszer Alinda a színházi terek összefüggésében kérdezett (és megjegyezte, hogy ez a jelenség más közösségi szinteken is megmutatkozik): a kisebb terekben nagyobb arányban rendeznek, írnak nők, minél nagyobb a színházi tér, annál kevesebb nő dolgozik benne.

Mácsai Pál szerint a női rendezőknek sokkal több előítéletet, negatív fogadtatást, kajánságot, bizalmatlanságot kell leküzdeniük nemcsak a műszak, hanem a színészek részéről is. Ugyanakkor a színházban rengeteg féle szakma együttműködést kell hatékonyan elérni, a különböző szándékokat és vágyakat kanalizálva. Ehhez olyan autoritásra van szükség, amelyet a nők kevésbé gyakorolnak. És ez elsősorban nem is rajtuk múlik, hanem a közegen, amelyik egy nőtől az ilyesmit kevésbé fogadja el. Pedig meg kell nézni egy anyát, mondta, és nyilvánvaló lesz, össze tudja-e tartani a családot vagy sem. Az édesanyjának nem volt kérdés, hogy képes-e összeterelni ötven embert egy vasárnapi ebédre. Ez olyan történelmi hagyomány, ami nyilván változik is – a városi liberális értelmiségben például gyorsabban. Minél kevésbé liberális az értelmiség, annál lassabban, hiszen a múlt század elején még csak a szavazati jogokért küzdöttek a nők – azért ma már nem itt tartunk. A tendencia józan, teszi hozzá.

Zubek Adrienn

Székely Kriszta szerint ezek nem a rendezés mélylélektani kérdései, hanem valóban praktikusak, így a színészek többségének idegen az a helyzet, hogy egy nő mondja azt: gyere be, vagy menjél ki. Szerinte ez az egész probléma távolabbról jön, tehát nem elsősorban a színház működése nőellenes, hanem egyszerűen ezek a társadalmi mintáink, miközben az emberiség nagyon sokkal tartozik a nőknek.

Veiszer Alinda a látásmódról kérdezett: ha több nő rendezne, akkor több nőket érintő problémáról lenne szó a színpadon is? Mácsai Pál szerint minden bizonnyal így lenne, és jó is lenne, tekintettel arra, hogy a színházak nézőinek háromnegyede nő, és egyetért Székely Krisztával, ami az emberiség tartozását illeti. Megjegyezte, nincs elég alapos tudása arról, mindez honnan jön, és hogyan változik, inkább benyomásai vannak, mint például a Nőnyugat szövegei kapcsán, amelyeket Bíró Kriszta rendezett színházi formába, és ami által el tudja képzelni, hogy a pusztítóan sugárzó tehetségű férfiak mellett mennyire nehéz lehetett érvényesülni nőként. Ekkor eszébe jutott, hogy vannak olyan kvalitású nők, mint Mészáros Márta, akit a világon senki nem kérdőjelez meg. A nőknek ugyanakkor mindig nagy befolyása lehetett a férfiakra, ahogy most is, és hozzátestte: talán egy etnográfus alaposabban tudna erről beszélni.

Székely Kriszta megjegyezte, az őskorban a csávók mamutra vadásztak, a nők meg a barlangban szülték és nevelték a gyerekeket, de nem tudjuk, melyik feladatnak volt nagyobb a reputációja. És alighanem ez ma is kérdés. Amikor a Nórát csinálták, akkor elég konkrétan gondolkodtak arról, hogy három gyereket nevelni olyan delikát dolog, amitől a nők élete meg is áll.

Veiszer Alinda megkérdezte Székely Krisztát, hogy a darabválasztásaival célja-e helyzetbe hozni a tárgyalt témát és a színésznőket is, aki azt felelte, igyekszik. A színházban szerencsés, ha az ember olyasmiről beszél, amihez köze van. Azt, hogy nőként milyen élményei vannak az embernek, elég kézenfekvő – és hozzátette, aligha van nő, akit ne ért volna kisebb-nagyobb abúzus azért, mert nő.  Ehhez kapcsolódó problémának nevezte – a kortárs dráma vagy a dokumentumszínház védelmében is – azt a tendenciát, hogy a színházak szívesen vesznek elő régi szövegeket, amelyek elég ritkán exponálják ezt a témát, ellenben a nőfiguráknak jellemzően az a szerepük, hogy elszenvedjék nagyszerű férfi sorsát, de nagyon kevés olyan szöveg van, ami a saját sorsán fordítani tudó nőről szól.

Veiszer Alinda

Zubek Adrienn szerint a feministák közt óriási jajongás lenne, ha egy férfi akarna nőszempontú színházat csinálni, de sokan már ennek a problematikának a központba állításának is örülnének. Ahhoz képest, hogy ez milyen széles témakör, valóban nagyon kevés írás foglalkozik vele. Olyan direkten, ahogy a színház lenne képes egy társadalmi problémáról szólni, nem születnek szövegek –amit műhelymunkával nyilván lehetne pótolni, vagy felkérni erre szerzőket, de ez rögtön másfajta működést igényel a színházaktól, mint amiben vannak: minimum kétszer annyi idő és sokszor annyi pénz.

Veiszer Alinda felidézte, sokan kritizálják a színpadra állított női figurákat, azt, hogy a nő gyakran test marad, szemben a férfival, aki személyiség.

Zubek Adrienn szerint ez már szemlélet kérdése – hogy valaki elég érzékeny-e, észreveszi-e azokat a helyzeteket, amelyek az emberi méltósághoz való különböző, pontosabban megkülönböztetett viszonyt illeti férfi és nőalakok vonatkozásában, ami egyébként teljesen bevett. És akinek nincsenek ilyen szempontjai és az átlagtól eltérő reflexei, azok akár észre sem veszik ezt.

Veiszer Alinda megkérdezte, gyakori-e, hogy ezért háborodik fel, amire Zubek Adrienn azt felelte, igen. A nők nagyon gyakran valami szerelmi történetben játszanak dramaturgiailag fontos szerepet, ellenben a férfiak egyáltalán nemcsak ilyen relációban szerepelnek. Vagy az említett test-kezelés látványosan máshogy működik férfi és nő színészeknél, így nőket gyakrabban látni dekorációként színpadon, mint férfiakat. Azt pedig kifejezetten károsnak találja, ha fókuszáltan ezzel foglalkoznak a színpadon, és csak a felszínt kapargatják. De erről nagyon nehéz beszélgetni is anélkül, hogy ne a kísérlet jó szándékának megkérdőjelezése kerekedjen ki belőle.

Mácsai Pál egyetértett azzal, hogy a drámairodalomban a női szerepek nagy része egy valakihez való viszonyról szól. Ugyanakkor nem áll például Elektrára, Antigonére, Júliára, Ranyevszkajára, Arkagyinára, miközben valóban sokkal több a férfiszerep: a drámairodalom körülbelül hetven százaléka. A harminc százaléknyi nőszerep fele pedig fiatal. A Macskajátékot ellenpéldának említette.

A beszélgetés közönsége

Zubek Adrienn azt mondta erre, hogy az Antigonét megadja, de hozzátette, alig található olyan szöveg, ami arról szól, hogy egy nő szembeszáll a hatalommal. Pedig a színház funkcionálisan működik mintaként, mint tudjuk. Ezért súlyos, amiről a beszélgetés szól.

Veiszer Alinda szerint többen kritizálják azt, hogy a jelmezek a nő figurák nőségét hangsúlyozzák, nem pedig a belső tulajdonságait. Zubek Adrienn erre azt felelte, hogy a reprezentációs kérdések akkor fontosak, ha társadalmi vagy politikai látásmódok húzódnak meg mögöttük. Ez egyébként színházban és nem színházban is ugyanígy igaz. Észrevétlenül lehet így előítéleteket erősíteni, ami súlyosan kifogásolható. Nem tartja elfogadhatónak, hogy véleményformáló pozíciókból ráerősítünk olyan káros állításokra és folyamatokra, amelyek meghatározzák és tovább erősítik a hatalmi struktúrát, ugyanakkor nem feltételezi, hogy mindazoknak, akik ezt rendre elkövetik, kifejezetten ez lenne azok szándéka, egyszerűen nincs erre vonatkozó tudásuk, de csinálják, aminek bizony akkor is van hatása, ha nem beszélünk róla, fejezte be.

Székely Kriszta szerint ennek a témának van egy bonyolultsága, hiszen például a színház a kukucskálásról is szól, arról, hogy ilyen vagy olyan embereket szeretünk látni, hogy sokféle alkatú színészt szeretünk nézni, és a test nemcsak a női testhez kapcsolódik. A szép nő pedig alapvető művészeti toposz, ami nagyon ott van a való életben is. Mácsai Pállal egyetértve azt mondta, az utóbbi száz évben nagyon sok minden változott a világban, és még nagyon sok minden változni fog: most itt tartunk.

Veiszer Alinda Néder Panni a Színház folyóiratban megjelent cikkéből idézett, aki általánosságként írja le, hogy Németországban mennyire hozzászokott egy új típusú színházi nőábrázoláshoz, és amikor hazajön, mennyire kiugrik az eltérés a nálunk még skatulyákba szorítotthoz képest.

Mácsai Pál nem vonta kétségbe ennek igazát, és hozzátette, nagyon távol vagyunk a német színháztól, ami azonnal felismerhető. Ez egy intellektuális beszélgetés, de a színházi hatás erősen zsigeri is az intellektualitáson túl, tehát, ahogy mondta: egy színésznő szexuális esemény, akár mutatom a testét, akár nem, és a nézőtérrel sokkal bonyolultabb kapcsolata van, mint azt mi gondoljuk. A drámai alakkal való azonosulás egyesülés is, legyen szó akár férfiról, akár nőről. A német társadalomnak más az ehhez való viszonya, így máshogy is fogalmaznak a színpadon, ahogy a különbség már az utcán is szembeötlő. Megjegyezte, mindezt a német színházi szakma nem elhatározásból csinálja, hanem minden bizonnyal a társadalmi közeg hat így.

Székely Kriszta egyetértve azzal egészítette ki az előtte elhangzottakat, hogy a színház társadalmi dolgokra reflektál, így nem azt mutatja meg, milyennek kéne lennünk, hanem azt, hogy milyenek vagyunk.

Veiszer Alinda megemlítette, hogy a jelenleg regnáló színházi igazgatók mind színésznők, és ennek kapcsán megkérdezte, el lehet-e képzelni, hogy mondjuk egy nők által felülreprezentált feladatkörből kerüljön ki egy vezető, hogy például nő dramaturgból váljon igazgató?

Mácsai Pál el tudja képzelni, de elismételte: a társadalmi folyamatok lassúak, a beidegzettségek nehezen változnak, de most, hogy az országban négy nő igazgató van, az szignifikánsan több, mint a nulla. Az világos, hogy ez még mindig nagyon kevés.

Székely Kriszta ehhez hozzátette, most tendencia, hogy színészekből lesznek társulatvezetők, úgyhogy meglehet, ez később változik.

Veiszer Alinda megkérdezte Székely Krisztát, van-e ilyen ambíciója, aki azt felelte: nyilván.

Zubek Adrienn szerint aligha történik meg rövid időn belül az, hogy olyan nő vezessen egy nagy színházat, akinek művészeti manager a szakmája, és aki mellett nyilván dolgozna egy művészeti vezető – felerősítve ezzel a művészigazgató problematikát. Azokat a jeleket ugyanis, amelyekből ennek készülődését prognosztizálhatnánk, nem detektálja. Egyébiránt a kevés számú igazgatónő egyikétől rendszeresen kap Tisztelt Igazgató Úr megszólítású levelet, de még annyi sincs ott, hogy / Asszony.

Székely Kriszta hozzátette a dramaturgokról szólva, hogy ők sokkal komolyabb munkát végeznek egy társulatban, mint ahogy a magyar színházakban szokás gondolni. Nem könyvtárosok, akik elolvassák az adott előadáshoz szükséges irodalmat, majd ügyesen legépelik aztán fél oldalban, hanem nagyon fontos szellemi és egyéb szempont szerinti alkotó résztvevői egy előadásnak, akik ismerik a nemzetközi kortárs tendenciákat és történéseket. Heroikusabb sorsnak mondta dramaturgokét, mint a rendezőkét.

Zubek Adrienn megerősítette, hogy a színházban általában tényleg a dramaturg van leginkább értékén alul kezelve.

Végül Veiszer Alinda a hallgatóságnak is kinyitotta a beszélgetést, így Váradi Zsuzsi visszaidézte a beszélgetésben elhangzottakat, azt, hogy a változás egy lassú folyamat. Megjegyezte azonban, az, hogy lassú, az emberiség felének terhes, a másik felének tulajdonképpen nem probléma. Miért reagál erre ilyen lassan a színház, ami kifejezetten emberi és társadalmi kérdésekkel foglalkozik? És ez egyébként az egyetemi oktatásban is így van: a színésznőket is többségükben férfiak tanítják.

Székely Kriszta szerint ez valóban döntés kérdése, hiszen amikor más emberjogi problémával kapcsolatban volt erre szándék, tudtak olyan változásokat elérni, ami rendezte a helyzetet. Másrészt pedig aligha tűnik ez nőként vonzó pályának, hiszen nincs sok olyan ünnepelt nő, aki mintául is szolgálhatna.

Mácsai Pál végül arról beszélt, hogy az embernek akkora az a több évszázados drive-ja, hogy nem is jut eszébe ezeket a falakat áttörni. Nőként az érvényesüléshez azonban konfliktus- és fájdalomtűrés, megszállottság, önérzet, olyan plusz képesség kell, ami magához a színházi rendezéshez nem is. De vannak olyan műhelyek, amelyek senkitől sem zárja el a lehetőségeket, csak azért, mert az illető nő.

Zubek Adrienn megjegyezte, el is vinné a szakma felelősségét, hiszen a színháznak ebben, és sok más kérdésben is valóban gyorsabban kellene haladnia, mint a társadalom egészének.

Lejegyezte: Proics Lilla

A rendezvény az NKA Színházi Kollégiumának támogatásával valósult meg.