…egy nem tudom, ki által eldöntött, nem tudom, ki által aláírt, milyen céllal, milyen módon, kegyként osztogatott, leginkább kapcsolatokon, ideológiai egyezéseken alapuló, korrupt rendszerben vagyunk.

– Miután felhagytatok a színházról írással, aktív színházcsinálásba fogtatok, mégpedig nem állami forrásokra támaszkodva, hanem piaci módon – egy olyan közegben, ahol szerintem elvétve akad csak megbízható, értékalapú szponzoráció, illetve finoman szólva az állami szabályozása sem erre kapacitálja a cégeket. Érteni is vélem, miért csak néhány formáció vállalkozott arra, hogy így csináljon színházat. Ti miért vágtatok bele?

– Valóban egy üzletileg értelmezhető formát kerestünk, amire a TAO teremtett lehetőséget. Fontos volt a függetlenség, hogy ne kelljen támogatásért kuncsorogni, hogy egy átlátható piaci modell szerint dolgozhassunk. A hivatalos kommunikáció is világossá tette akkoriban – 2012-ben –, hogy azért csökkentik a célzott állami támogatásokat, mert azt a TAO-val kívánják kiváltani, és a magánszektort ösztönözni arra, hogy támogassa a kultúrát: nekünk ez megfelelt. Ha pedig az állam kivonulni igyekszik a színházak fenntartásából, az értelemszerűen azt is jelenti, hogy a továbbiakban nem ad feladatokat a színháznak. Sokakkal ellentétben azt láttuk, hogy a szabályozással késztetett változás jótékony hatással lesz a szakmára – ami a vállalásunk vonatkozásában igaznak is bizonyult. Éveken át. Ugyanakkor azt is tudni kell, hogy ezzel a nézőszámhoz és a jegybevételhez kötött TAO-támogatással nem lehet új utakat kereső formációkat vagy rétegszínházat csinálni, ezért a szakma fontos és érzékeny rétege tönkrement ebben – miközben csalók jutottak nagyon is valós, milliárdos bevételekhez, fantomtársulatok által.

Ugrai István. Lakatos Péter felvétele

– Mikor hallottatok ezekről először?

– Talán három éve, a Tiszta TAO Társaságtól meg újságcikkekből, de mi nem vagyunk hatóság. Az ember látja a reklámokat, tudja, mi mibe kerül, illetve egy színházzal foglalkozó hozzávetőleg azt is meg tudja jósolni, mire mekkora közönség lehet – és feltűnt, hogy egy-egy programmal valami nagyon nem stimmel. De hogy ez a modell ilyen egyszerűen kijátszható, nem tudtuk, mi kezdettől fogva kényesen ügyeltünk a pontos elszámolásra és minden szabály szigorú betartására. Mi egyetlen székkel sem trükköztünk, ahogy például azok tudtak, akiknek mozdítható tőke is a rendelkezésükre állt: ha valaki nem fizet a jegyért, annak 0 a TAO-ja, de voltak, akik ezt kreatívan megoldották…

– Gondolom, a csalókat nem lett volna nagyon bonyolult kiszűrni, az államnak van erre módja és apparátusa is, mégsem tette. Az a kijelentés tehát, hogy ezért szüntették volna meg a színházak TAO támogatását, egyszerűen hazugság. Miért szüntették meg?

– Kiderült, hogy fenn lehet tartani egy épületet, fenn lehet tartani produkciókat nagyságrendekkel kevesebből, sokkal hatékonyabb gazdálkodással úgy, hogy a színházcsinálókat is normálisan kifizeti az ember és nem éhbérért tengeti őket mint társulati tagokat. A jelek szerint ez nem mindenkinek érdeke. A TAO arra volt alkalmas, hogy megéljenek a nagyközönséghez szóló, állami feladatoktól és támogatásoktól független produkciók – kvázi üzleti alapon, kiszámítható, de nem kézivezérelt állami támogatással.

– Egy üzleti modell szerint működő formáról beszélgetünk, ám ahogy te is mondod, egy ilyen rendszerben nem minden színház tud működni. Nem róluk beszélgetünk, és nem is a ti dolgotok, de felteszem, hogy benneteket is érdekel, velük mi van.

– Abszolút fontosnak tartjuk, hogy velük mi van, és szomorúan látjuk, hogy őket is sújtja ez a változás. Ugyanakkor ez a része már el volt rontva, hiszen őket nem kellett volna bevonni sem a TAO-támogatások rendszerébe – a Trafótól elkezdve a Jurányin át a kisebb csapatokig –, egyáltalán nem kellett volna őket rászorítani a nézőszám-vadászatra. Az csak a közeg virulenciáját jelzi, hogy nem feltétlenül jöttek ki rosszul. De ha lenne tényleges kultúrpolitika – nem csak mézes-mázos patetikumhegyek –, nekik nem is kellett volna ezen a terepen küzdeni. Az államnak feladata lenne a kísérletező színházakat segíteni – amit itt tisztán és elsődlegesen értek, nem pedig egyes elemeiben, hiszen abban a színházi előadásban, amelyikben nincsenek kísérletek, az fabatkát sem ér: a bulvárt sem lehet futószalagon csinálni, az is alkotófolyamat során születik meg. Az állami kultúrpolitika feladata lett volna a szakmai utánpótlás okán támogatni ezt a közeget. Immár az is privilegizált, hogy ki adhat utánpótlást és ki nem.

– A kőszínházakat is megrövidítette ez a döntés – mondjuk ők kaptak arra ígértet, hogy kárpótolják őket. Azt nem tudom, mi lesz ennek az ára.

– Eleve értelmetlen volt az állami, illetve az ettől mind kevésbé elkülöníthető önkormányzati fenntartású színházakat is a TAO-zásra rászorítani azzal, hogy a TAO-nak megfelelő összeggel csökkentették a fenntartói támogatásukat. Ezzel az állami és az „üzleti” színházak megkülönböztethetetlenné váltak, hiszen mindenki a nézőbarát előadásokra ment rá, mert a fenntartó elvárta a TAO maximális kihasználását. A TAO, utánaszámoltam, sok színház költségvetésének 10-20%-át adta, nálunk 40%-át, csak minden további közpénz nélkül.

– Milyen lenne egy ideális helyzetben a kultúrpolitika?

– Amikor egy felelős és hozzáértő csoport megmondja, mit akar hozzátenni a kultúrához, milyen módon. Ehhez feladatokat és pénzt rendel, amit transzparens és szakmailag méltányos módon oszt szét, ami által egy szakmai szegmens biztonságosan és átláthatóan működik. Ehelyett egy nem tudom, ki által eldöntött, nem tudom, ki által aláírt, milyen céllal, milyen módon, kegyként osztogatott, leginkább kapcsolatokon, ideológiai egyezéseken alapuló, korrupt rendszerben vagyunk. Amit a mai kultúrpolitikusok kultúrpolitikának gondolnak, az propaganda. Én egyébként az előző (előtti-előtti) kormány alatt is azt gondoltam, hogy nincs kultúrpolitika, de ami most van… Azt nem mondom, hogy tudatos rombolás, mert ez valaminek az építése, de ez a valami nem kultúrpolitika.

– Hanem?

– A kényszerű függésé: ez a centralizáció. Összemossák a törvény egyik kidolgozója által életre hívott fantomszínház-hálózatot a valóságosakkal úgy, hogy ennek semmilyen büntetőjogi következménye nincs – ennek következtében zárhatnak be független társulatok, amelyek transzparensen és törvényesen működtek még a rájuk tekintettel nem levő rendszerben is. Mintha azt üzennék, nem éri meg tisztességesnek lenni.

– Nem kellene bírósági feljelentést tenni? Azt tudjuk, hogy az ügyészség magától nem nyomoz…

– Elvileg erre tartjuk az állami intézményrendszert – és nekünk például nincs arra kapacitásunk, hogy alaposan felkészüljünk egy ilyen perre, majd ténylegesen el is juttassuk bírósági szakaszig. Azonban léteznek színházi érdekvédelmi szervezetek. Pláne, hogy korábban is voltak színházak, amelyek ezügyben jeleztek – például az Átrium, még az előző vezetés időszakában –, ők hívták életre a Tiszta TAO Társaságát: tizenegynéhány színház megfogalmazta ezt a problémát, és jelezte, hogy gond van ezzel. Az államnak kötelessége lett volna eljárást indítani. Amikor mi évente beadtuk a TAO elszámoláshoz előírt paksamétát – lévén az Előadóművészeti Iroda ellenőrzi a jogosultság tartalmát –, joggal gondolhattuk azt, hogy mindenkinek ugyanígy kötelessége ezt a többheti hatalmas és előírás szerinti részletességgel elkészített munkát elvégezni ahhoz, hogy igénybe vehesse ezt a támogatást. Tévedtünk, hiszen akár beadhattuk volna mi is, hogy hányszor léptünk fel Walesben valami jégrevüben ötmillió néző előtt, és kész. Ki az, aki ezt megcsinálhatja? Talán aki belülről kap erre felhatalmazást.

– Kinek, milyen intézményi felügyelete alatt zajlott mindez?

– Az Előadóművészeti Iroda felügyeleti szerve a Pest Megyei Kormányhivatal Oktatási és Kulturális Osztálya. Egyébként semmiféle komoly szakmai ismeret nem kellett ahhoz, hogy ezeket az elszámolásokat meg lehessen ítélni – bármelyikünk képes lenne egy színházi könyvelésre ránézve megmondani azt, hogy az tökéletesen légből kapott vagy egy valid anyag (a részleteit illetően nyilván nem árt ennél többet tudni, de itt nem erről volt szó).

– Amikor bevezették a TAÓ-t, akkor ez valami óvatlan tévedés volt a kormány részéről, amit most korrigáltak? Hiszen a bevezetése szembement azzal az általad említett centralizációval, amit valóban egyértelműen csinál már ez a kurzus minden területen – talán leginkább a kínaihoz hasonlítható egypártrendszerű államkapitalizmust építve.

– Itt két szemlélet ütközött egymással: az egyik egy mondhatni kapitalista, menedzseri szemlélet – ami egyébként a 2008-as Előadóművészeti törvényben bizonyos fokig megjelent. Ez a Törvény arra próbálta kapacitálni a közeget – nem jól és nem mindenre kiterjedően –, hogy jelenjen meg az öngondoskodás szándéka is. Ezzel én részben egyet is értek: nem köteles az állam minden művészt eltartani, ezért szerintem ez a Törvény jó irány volt, és további korrigálással lehetett volna az az eredménye, hogy a magánszektor szponzorációját segíti ösztönözni és koordinálni. Az üzlet és színház együttműködése nem jelent feltétlenül vállalhatatlan színvonalú végeredményt. A másik, amit ki is mondanak, az egyfajta ízlést támogató gazda-szemlélet, ahol a gazda eldönti, mit szabad és mit nem. Ez kialakítja a gazdához való lojalitást.

– Éltünk ilyen rendszerben.

– És ilyen szempontból újra ebben élünk.

– Ebbe most ne menjünk bele, de minőségi különbség van…

– Ez nekem is nagyon gyakran eszembe jut. Anno volt Aczél György, Tóth Dezső és még pár kisebb név, de lehetett tudni, hogy egy döntés hol, melyik szinten – ki által születik meg. Ma rosszabb a helyzet, mert senki nem vállal felelősséget. A bizonytalansággal pedig sokkal erősebb függőséget lehet kialakítani, semmint egy diktátumok szerint működő, de érthető rendszerrel. Hiába hívják kultúratámogatási rendszernek, amikor egy arcpirítóan alacsony színvonalú, 22 pontból álló, általánosságokról semmitmondó szöveget pályázati kiírásnak neveznek – a szöveg írójának nyilvánvaló módon semmi viszonya és elképzelése nincs a kultúráról, mert tényleg olyan, mintha egy általános iskolást leültettek volna, hogy na, írja le szépen, mi a kultúra, és az odáig jut el, hogy minden, ami szép és jó. Ez egyszerűen nem egy ország kultúrpolitikája, ez egy komolyanvehetetlen iromány, amihez képtelenség is lenne intézményrendszert kapcsolni – mondjuk, nincs is ilyen szándékuk.

– De valami szándékuk csak van.

– A kultúratámogatás rendszerének átláthatatlansága és követhetetlensége. És az a legérdekesebb, hogy ez néhányunkon kívül mindenkinek nagyon megfelel. Volt egy tatabányai fórum a TAO tervezett megszüntetéséről. Számos megjelent szakmabeli csak sorolta a problémákat, mint valami lakógyűlésen, hogy például rémes: a hangosítóknak lassan többet kell fizetni, mint a színészeknek és a többi. Konszenzus abban volt, hogy az állam segítsen, oldja fel az anomáliákat, és oldja meg a problémákat. Ugyanaz a rutin működik, mint 1990 előtt. Tulajdonképpen rémesen kiábrándító, hogy a színházcsinálók többségének nem elsődlegesen fontos a függetlenség a biztonsággal szemben. Azoknak az embereknek, akik kiállnak, vagy másokat kiállítanak a színpadra, és oly magasztos dolgokról beszélnek, mint hogy vállald fel magad és szegülj szembe bátran, meg a többi – de mi sem idegenebb tőlük, mint az önállóság és bátorság, hiszen részt vesznek ebben a mára kiépült központilag irányított rendszerben, és sokan még el is magyarázzák, hogy be kell látni, most ez a legjobb megoldás, csak így lehet túlélni. Nem is hallunk arról, mint annak idején, hogy egy színházigazgatót behívatnak valahova – már mindenki tudja magától, mit lehet, és mit nem, miközben hősi pózban beszél az intézménye és az alkalmazottak iránti felelősségéről. Én rendkívül tisztelem az egykori kaposvári és szolnoki színházat, de hogy újra elkezdődött a sorok közt beszélés és olvasás, az szerintem harminc évvel a rendszerváltás után egy európai országban végtelenül kínos.

– Ti nem kacsintotok össze a nézővel így?

– Megpróbálunk egyenes állításokat tenni, amikhez lehet viszonyulni. Nem szeretnénk sem kioktatni a nézőinket, sem tanítani őket, de összekacsintani sem. Azt szeretnénk, hogy használják, amit nálunk kapnak. Sokszor megkaptuk, hogy az előadásainkban olyan karikatúrák vannak, amilyenek a valóságban nincsenek – aztán az eltelt 5-6 év alatt alánk jött a valóság: immár nem abszurd és groteszk a kifogásolt szöveg, hanem elhangzott és megtörtént. Alföldi Róbert szokta mondani, hogy abban az országban, ahol egy angol tévésorozat színpadi adaptációja vagy egy kedves melegtematikájú francia bohózatból született amerikai musical lesz a forradalmi előadás, komoly problémák vannak. Koltai Tamás azt írta annak idején Az Őrült Nők Ketrecekapcsán, hogy igen fantáziátlanok, akik elutasítják azt, hogy a szórakoztató színház képes egy országot kirántani a csököttségből. Váteszi állítás volt.

– Lehet, hogy ez a döntés többekhez eljut, mint egyik-másik kifogásolt előadás.

– Igen, én sem látom valami nagy stratégiának ezt, de valakik alighanem azt gondolják, ha majd nem lesznek olyan helyek, amelyeket nem lehet kontrollálni, akkor azok, akik ezeket az előadásokat nézték, majd odamennek az eddig közönség által nem preferált színházakba. Hát, nem fognak. Aki kifizet nálunk egy jegyért tízezer forintot, az nem fog elmenni másféle színházat nézni ezerötszázért, mert nem olyan az ízlése. Ez ugyanis nem politikai vagy ideológiai kérdés, hanem esztétikai.

– Kik a ti közönségetek?

– Nem volt erre vonatkozó felmérésünk, de rengeteg visszajelzést kapunk. Világos, hogy nem pártok vagy kormány-ellenzékiség szerint megosztott emberek járnak hozzánk, akik azt is elmondják, ha nem értenek egyet valamivel. Egyrészt a színház ezért van, másrészt ők ezt nézik, mert ezt a fajta színházat szeretik. És a visszajelzésekből az is kiderül, hogy tévesek azok a szakmai feltételezések, hogy ennek a közegnek nem érdemes ezt vagy azt csinálni, mert úgyis egyetértenek vele. A közönségünk, ahogy az alkotóközösségünk, rendkívül heterogén.

– Azt nem értem, néhány szimbolikus gesztust leszámítva miért ilyen apatikus a szakma, hiszen például a magánszínházakról tudott, hogy rendesen megfizetik a munkatársaikat, amivel az egész közegnek használnak: adott színésznek nem kell halálra dolgoznia magát, és hosszútávon invenciózusabban tudja a dolgát tenni.

Éppen zajlik a POSZT, amelyen azok a színházak vesznek részt, amelyek a változások nyertesei lesznek (a POSZT, ahova idén egyetlen független előadás sem fért be) – noha pénzt még ők sem láttak, sőt, sokan a jogosultságra szóló okiratot sem. De részt vesznek a fesztiválon, és szavuk sincs, hogy abban a városban most került nehéz helyzetbe az egyik régi színházi műhely, a Pécsi Harmadik Színház: jövőre lenne 25 éves. Vajon volt, aki legalább felhívta Vincze Jánost, vagy senkinek nem volt ez dolga? Azzal, hogy mi kifejezzük a szolidaritásunkat, sokra nem mennek – így, hogy éppen mi is a pálya szélén vagyunk. És az is eszembe jutott a napokban, ahogy hallom szajkózni: a színházak ünnepe, hogy nekünk abban a városban nem lehetett fellépni, mondván: Alföldi, a darab szereplője politikai aktivista, és mint ilyen, nemkívánatos. És a STEREO Akton, illetve a FESZ-en kívül senki még csak kísérletet sem tett arra, hogy reagáljon. Azóta szépen el is felejthettük a történteket. Tényleg olyan érzése van az embernek, mintha nem is érdekelné a szakmát, ha meg fog szűnni 5-6 csapat – lehet, azt gondolják, hogy ezzel az ő érdekeik nem sérülnek?

– Ez azért meredek lenne. Nehéz megítélni persze, hogyan változik lassan egy egész szakma…

– Nem lehet nem észrevenni, hogy a kortárs problémákkal foglalkozó darabok elfogynak, és egyre gyakrabban kerülnek elő klasszikusok általános értelmezésben, az élet nagy kérdéseiről szólva, a hétköznapoktól egyre távolabb. Ha megnézzük az öt vagy tíz évvel ezelőtti budapesti bemutatókat, elég egyértelmű a tendencia.

– És most mi lesz? Bezártok? Vagy veszitek a fáradtságot és felelős vezetőként ti is kilincselni fogtok, hátha lesz megoldás?

– Vicces lenne. Még nem jutott eszünkbe, talán mert ez alkatilag idegen tőlünk. Tavaly augusztusban volt egy hivatalos találkozó a kultúráért felelős államtitkár és a magánszínházak között, oda egyikünk elment, de a hatalommal magánbeszélgetéseket nem folytatunk.

– Mi történt egyébként azon a beszélgetésen?

– Az államtitkár mindenkit biztosított arról, hogy számukra nagyon fontosak a magánszínházak is.

– Hm… Jó. És mit fogtok csinálni?

– Valóban az lett volna már tavaly novemberben a legracionálisabb döntés, hogy felállunk. De olyan mennyiségű szeretetet, felajánlást és pénzt kapunk a nézőinktől – van, aki ezret, van, aki hárommilliót küldött –, hogy nem tehetjük meg. Körülbelül 20 milliót szedtünk így össze, és annyi megható emberi gesztust, hogy csináljuk, bármennyire nem ésszerű. Megpróbálunk változtatni a működési modellünkön – de nincsenek illúzióink. Fogunk pályázni is, a végén úgyis kiderül, hogy a megkeresett 168 millióból mennyit kapunk ténylegesen mi, és mennyit a nálunk jobban viselkedők. De hátha találunk egy olyan mecénást, akinek valamiért fontos, hogy ez a színház hosszú távon és biztonságosan megmaradjon. És ha semmi nem sikerül, akkor fogjuk abbahagyni, ha már nem tudjuk kifizetni tisztességesen az alkotókat – mert az alap.