Új, amerikai – magyar együttműködésben megvalósuló projektünkben azt vizsgáljuk, hogyan közelítsük meg a PC (political correctness, politikai korrektség) kérdését az előadó-művészetek területén. Egyre több a vita a diverzitásról és arról, hogyan tudna megjelenni a diverzitás az előadó-művészetekben. Kik ma az előadók, az írók, kik a rendezők, világszerte és Magyarországon? Mi a helyzet a reprezentáció problémáival? Hogyan egyeztethető össze a művészeti szabadság a sokféleség etikai követelményével? Ezekről a fontos és aktuális, mégis nehezen megközelíthető kérdésekről beszélget amerikai alkotókkal, kurátorokkal, a művészeti felsőoktatás tanáraival a Színház új sorozatában Upor László.

Gideon Lesterrel, az amerikai Bard College mellett működő Fisher Center művészeti vezetőjével Upor László dramaturg, műfordító, egyetemi tanár beszélgetett.

Gideon Lester. Fotó: Kevin Thomas Garcia

Upor László: Előfordult valaha, hogy cenzúráztak, betiltottak, művészi vagy oktatói munkádat felfüggesztették?

Gideon Lester: Nem, soha.

– Elfogadod-e bármely helyzetben a cenzúrát? El tudsz-e képzelni olyan esetet, amikor egyetértenél a cenzúra alkalmazásával?

– Szívesen válaszolnék határozott nemmel. De lehetetlen általánosan fogalmazni. Mert mindig adódhatnak egyedi körülmények, amelyek között egy műalkotás olyan mértékű erőszakot vagy fájdalmat képes előidézni, hogy nagyon komoly párbeszédet kell folytatni arról, vajon ez-e a legalkalmasabb pillanat a bemutatására. Soha nem kerültem olyan helyzetbe, hogy egy projektet le kellett volna állítanom, vagy azt éreztem volna, hogy ezt várják el tőlem. És remélem, soha nem is kerülök.

– Előfordult-e, hogy valami annyira felbosszantott, olyan mélyen sértett, annyira megbántott, hogy úgy érezted: „Ez tényleg túlzás, ezt nem volna szabad, tessék leállítani őket!”?

– Biztos előfordult. Ugyanakkor azt is szeretném hinni, hogy lehet produktív, ha az ember kényelmetlenül érzi magát. És persze létezik vacak műalkotás, ostoba meg unalmas műalkotás. De ki is mehetsz, nem vagy köteles végigülni.

– A tehetségtelenséget, az ostobaságot, a gyenge művészetet vagy a rossz ízlést nem lehet betiltani.

– Így van, viszont dönthetek úgy, hogy fölállok és kisétálok. De nem kell totalitáriánus módszereket alkalmazni.

– Hány nyelven beszélsz? Fordítottad például Marivaux és Büchner műveit…

– Viszonylag jól tudok franciául és németül. Perfektnek nem mondanám a nyelvtudásomat, de merek fordítani. Egy franciás bölcsész kollégával éppen Molière Don Juanjának új fordításán dolgozunk. Nyáron fogjuk bemutatni a Fisher Centerben[1], amelynek én vagyok a művészeti vezetője.

– Mit jelent neked a nyelv? Az anyanyelveden kívüli, úgynevezett „idegen” nyelvek milyen szerepet játszanak az életedben?

– Kicsit homályos lesz a válaszom. Az Egyesült Királyságban nőttem föl, és egyetlen évre jöttem az Egyesült Államokba, hogy dramaturgiát tanuljak az egyetemen. Ez 1995-ben történt, de én azóta is itt élek. Úgy mondanám ezért, hogy tisztában vagyok azzal a speciális helyzettel, hogy egyszerre vagyok kinn és benn, és ez ráadásul a származásommal is összefügg. Zsidó vagyok, nagyapám ráadásul magyar volt.

– Beszélsz is héberül?

– Nem. Tanultam, de nem tudok héberül. Sokat gondolkozom a valahová tartozás, illetve nem tartozás árnyalatain, hogy mit jelent „belül lenni”, beavatottnak lenni vagy nem lenni „belül”. Ebből a szempontból különlegesen érdekes az anyanyelvemtől eltérő nyelvvel dolgozni. De igazán az izgat, hogy miként lehet megmutatni más korokban született szövegekben az idegen és az ismerős vonásokat. Különösképp, mert eddig csakis amerikai közönség számára fordítottam. Elsősorban nem fordító vagyok, de amerikai színészek szájába illő szöveget készíteni önmagában is érdekes esztétikai és intellektuális gyakorlat.

– Magyarországon van egy közkeletű mondás: „ahány nyelvet beszélsz, annyi ember vagy”. Vagy másképp: annyi kultúra a sajátod. És ebben van is valami, azt hiszem. Lehetetlen egy másik nyelvvel dolgoznod, ha nem ismered és érted meg alaposan azt a kultúrát, amelyben gyökerezik. És fölmerül az emberben: vajon nem nyújthat-e ez nekünk óriási segítséget: ha beszélsz más kultúrákat megjelenítő nyelveket, az szinte lehetetlenné teszi, hogy rasszista légy, hiszen belenősz abba a másik, idegen kultúrába is.

– Értem, mire gondolsz, de nem nagyon látom érvényesnek ezt a levezetést, miszerint amennyiben más kultúrákat megismersz, egyszersmind mentes leszel a rasszizmustól. Én egy rémesen rasszista társadalomban nőttem fel, az Egyesült Királyságban. És olyan országban élek, amely nagyon súlyos rasszista örökséget cipel magával.

– Igen, de a te idődben nem is sokan beszéltek az Egyesült Királyságban idegen nyelveket. És az Egyesült Államokban sem volt nemzeti sport a nyelvtanulás.

– Nem is tudom. Mindannyiunknak kellett nyelvet tanulni. Igaz, ezek nyugati nyelvek voltak. Nem olyan nyelvek, amelyek a miénktől nagyon eltérő kultúrában felnőtt emberek tapasztalataihoz vittek volna közelebb. Főleg nem olyanokéhoz, akik a történelem során hagyományosan elnyomott kultúrában nőttek fel. Fiatal brit diákként nem kaptam ösztönzést, hogy mondjuk a Nemzetközösség[2] országaiban beszélt nyelveket tanuljam. Franciát, németet – nagyon is. Néhányan fölvették a kínait, talán politikai szempontból hasznosnak tűnt. De visszatérve a felvetésedhez: ha vennénk a fáradságot, hogy a sajátunkétól nagyon eltérő kultúrák nyelvét megtanuljuk, szerintem is sokkal nagyobb kíváncsisággal és empátiával fordulnánk azok felé, akiknek tapasztalása, háttere alapvetően más.

– Valójában én is azt akartam mondani, hogy nyelvek, kultúrák tanulmányozása a be- és elfogadás nagyon jó gyakorlóterepe.

– Így igaz. És valóban mindkét kultúra, amelyben eddigi életemet leéltem, meglehetősen beszűkült, az angol anyanyelvű amerikaiak nem nagyon tanulnak másik nyelvet. Igaz, spanyolul egyre többen, ami eléggé adja is magát, hisz a népesség nagy – és egyre nagyobb – hányada spanyol ajkú. De megvan az a hátrányunk, hogy olyan nyelvet használunk, amit – például a magyarral ellentétben – világszerte értenek…

– És világszerte rombolnak mindazok, akik „idegen nyelvként” beszélik. Ez a mi kis bosszúnk, amiért ti uraljátok a nyelvek világegyetemét.

– Nem mondanám, hogy rombolják. (nevet) Inkább úgy fogalmaznék, hogy az angol nyelv a más kultúrákkal érintkezvén egyre gazdagabb és gazdagabb lett.

– Tehát a kivételezettek nyelvét beszéled. Nem fordult elő ennek ellenére, hogy idegenként tekintettek rád, nem éreztél esetleg diszkriminációt – akár mint zsidó, akár mint afféle „Englishman in New York”?

– Nem. Vagyis hát igen, gyerekkoromban, Londonban tapasztaltam némi antiszemitizmust, de emlékeim szerint az elég enyhe volt. Nem, nem, nem. Sőt, ellenkezőleg. Inkább azt mondanám, hogy egyre inkább felismertem, milyen kiváltságos helyzetben vagyok. Úgy látom, az Államokban britnek lenni érdemtelenül szerzett pluszpontokat jelent. Az emberekben az a tévhit él, hogy aki ilyen hanglejtéssel beszél, az egyben okosabb is. De azt is látom, hogy mekkora előny az iskolázottságom és a bőrszínem, amivel például egyáltalán nem voltam tisztában, amikor felnőttem – és ez önmagában is bizonyítéka a kiváltságos helyzetnek. Mert amikor mi felnőttünk, az volt az általános felfogás, hogy – legyen szó színházról, vagy a kultúra bármely más szeletéről – az uralkodó paradigma a fehér bőrszín. És egy fehérbőrű brit abban az időben kevéssé volt képes megérteni, milyen káros ez a rendszerszintű tévhit.

– Aztán idővel megértetted, miféle kiváltságokat örököltél. Nem te tehetsz róla – senki sem „tehet róla”, hisz beleszülettél – mégis: éreztél-e kiváltságos helyzeted miatt valamiféle bűntudatot valaha?

– Bűntudatnak nem nevezném. Azoknak a fehérbőrűeknek, akik hajlandóak szembenézni a rasszista örökséggel, fájdalmas, de abszolút elengedhetetlen a tanulási folyamat. De igyekszem nem a saját problémáimra figyelni, hanem arra, hogy milyen tanulságokat szűrhetek le ebből a folyamatból, és hogy miként segíthetem elő a változást.

– És miként?

– Tanár vagyok, valamint művészeti vezető és kurátor, azaz afféle kapus. A döntéseimnek lehet valamelyes hatása az amerikai kultúrára. És igyekezhetem azon – azon kell igyekeznem –, hogy a döntéseim olyan társadalom értékeit tükrözzék, amilyenben élni szeretnék. Ez pedig nem mást jelent, mint hogy megpróbálom alázatra nevelni magam, és belátni, hogy az a világ, amelyben felnőttem, csak nagyon szűk látómezőt nyitott a számomra. Mielőtt Amerikába jöttem, az oxfordi egyetemen hallgattam angol irodalmat. És három éven át mást sem tettünk, mint különféle korokban született nagyszerű angol műveket tanulmányoztunk. Ezen három év alatt talán egyetlen nem fehérbőrű szerzőt sem olvastam. És tudom, hogy ma már egészen másképp van Oxfordban, de akkoriban ez egyáltalán nem hatott furcsának. Ám ha most visszagondolok, döbbenetesnek és rémisztőnek találom. Mert mindebben a másfajta tapasztalati hátteret, más tájakat, a hatalmi struktúrában elfoglalt más pozíciót képviselő hangok – tudatos vagy öntudatlan, de szisztematikus – kizárásának eszközét látom. Én tehát egy középosztálybeli angol fiatalemberre szabott oktatásban részesültem, amely oktatás – ismét csak: szándékosan vagy öntudatlanul – a status quo fenntartását szolgálta. És amint az emberben tudatosulni kezd ennek az oktatási rendszernek a működése, azt hiszem, köteles meg is kérdőjelezni. Mert ha nem kérdőjelezi meg, egyszerűen tovább élteti és súlyosbítja a status quót.

– Mint kapust – ahogyan magadat nevezted az imént – sosem kritizáltak vagy támadtak, hogy nem tárod elég nagyra, nem mutatod elég hívogatónak ezt a kaput?

– Az Egyesült Államokban jelenleg nagyon egészséges, élénk – olykor indulatos – párbeszéd folyik akadémiai berkekben arról, hogy mit tanítunk, illetve mit nem. A hallgatóink másik nemzedéket képviselnek, és nagyon helyesen azt követelik tőlünk, hogy a tárgyalt szerzők háttere, tapasztalata, indíttatása egészen széles spektrumot fedjen le. Nagyjából húszévnyi oktatói pályám során voltak olyan pillanatok, amikor a hallgatók elénk álltak és közölték: nem tesztek eleget azért, hogy a túlnyomóan „fehér” nyugati kánonon kívül eső művek is sorra kerüljenek. Az ilyen pillanatok döntő jelentőségűek. Nagyon becsülöm ezeknek a hallgatóknak a szókimondását, mert ahogy saját diákéveimre visszatekintek, nekem soha nem jutott volna eszembe megkérdőjelezni a nekünk oktatott óhitű elveket.

– A tanárok között is zajlanak hasonló viták?

– Az Egyesült Államokban párbeszéd folyik – olykor nagyon is nyilvánosan – a kultúra szerkezetéről. A vita nem mindig azt jelenti, hogy valaki másvalaki nézeteit vitatja. Sokkal szélesebb körű kulturális párbeszéd formájában nyilvánul meg. Hiszen senki sem sziget. Nem elszigetelten működünk. Az egyik legnagyobb jótétemény, hogy az ilyen tapasztalatoknak köszönhetően megváltozunk, nyitottabbá válunk.

– A színházban még kevésbé működünk elszigetelten.

– A pályám első évtizedét egy színházban töltöttem, a figyelmem középpontjában színházcsinálók – köztük magyarok is – álltak. És amikor egy sor véletlen összejátszásának köszönhetően magam mögött hagytam azt a színházat, hirtelen alkalmam nyílt addig számomra kevésbé ismert területeken alkotó művészekkel együtt dolgozni. Így aztán elmozdultam a kortárs zene, a tánc, a vizuális művészetek, a performansz, az élőművészet[3] (live art) és a többi irányába. És a saját munkámról alkotott elképzelésem – hogy milyen művészeket szeretnék támogatni, miként kell egy alkotófolyamatnak zajlania, és így tovább – onnan kezdve módosult, tágabb horizontot kapott. Ez pedig rendkívül izgalmas volt: olyan területekre merészkedni, amelyeket addig a komfortzónámon kívülinek gondoltam. Csodálatos pillanatok az ilyenek, amikor az ember rájön, hogy sokkal gazdagabb, sokrétűbb, meglepetésekkel telibb területen mozgunk, mint azt valaha képzeltük volna. Rendre ez történik velem, amikor olyan művésszel dolgozom, akivel korábban sosem: félre kell tennem minden előfeltevésemet arról, miként megy majd a munka, mit fogunk létrehozni, és az hogyan jut el a közönséghez. Nem futószalagon termelünk, folyamatos a megújulás és a változás, és ez fantasztikus. Hasonlóan írnám le azt a folyamatos átalakulást, azt a kultúra-váltást is, amelyről most beszélünk. Szakadatlan tanulás az életem, és remélem, sikerül a közönségünknek mindig újfajta élményeket kínálnom.

– Bárhol éljen is, mindenkitől elvárjuk, hogy ismerje Csehovot és Shakespeare-t, de önmagunktól nem várjuk el, hogy ismerjük – mondjuk – a kínai klasszikusokat. Mintha közmegegyezés volna arról, hogy „Shakespeare-t azért játsszák szerte a világon, mert általános érvényű, és mert az emberi létről mint olyanról ír”. De vajon elképzelhető-e, hogy más kultúrákban megkeressük azokat a kincseket, amelyek ugyanolyan univerzálisak, mint Shakespeare?

– Nem is tudom: azt hiszem, azuniverzalitás mint cél nekem kicsit gyanús.

– Úgy értem: „univerzálisan”, azaz a világon bárhol érthető – ahogyan elképzelésünk szerint Shakespeare-t mindenkinek értenie kell ezen a földgolyón.

– Rendkívül fontos minden igyekezet, ami arra irányul, hogy bővítsük a nyilvánosság elé tárt szövegek, kulturális referenciák körét, szélesítsük a megszólaló hangok skáláját. Elég, ha az operajátszást vesszük példának. Lehet nagyjából huszonöt opera, amit folyton előadnak világszerte. Miközben többszázezer íródott. Vajon miért lett ilyen szűk és kizárólagos ez a kánon? Azt hiszem, az „univerzalitás” terepe ma amúgy is a nagyon széles közönséget elérő hálózatok: az internet, a film és a televízió, nem a mi kis szakmánk.

– Lehet, hogy nem is cél igazán. És persze én sem csak a színházra gondoltam. Azt próbálom pedzegetni, hogy van egy különös axióma a fejünkben, miszerint létezik néhány briliáns szerző, néhány művész, aki a világfalu minden egyes polgárához képes szólni – és ezek a művészek „véletlenségből” épp Európából vagy Észak-Amerikából valók.

– Szerintem ez egyáltalán nem véletlen, hanem egyértelműen a kolonializmus következménye.

– Bátortalan iróniakísérlet volt, elnézést.

– Szerintem most az a feladat, hogy legalábbis tudatosítsuk magunkban azokat az erőket, amelyek –noha korábban talán nem voltak eléggé láthatók – oda hatottak, hogy csak bizonyos művek kerültek színre minden egyéb rovására. Munkahelyem, a Bard College nemrégiben indította útjára az Emberi jogok és Művészet Intézetét (Human Rights and Art Center). Van egy olyan szakunk, ahol a világ minden részéről érkező művészek és aktivisták gyűlnek össze, az első ilyen csapatban például kínai, orosz, palesztin, jordániai, egyiptomi és kolumbiai hallgatók. Leírhatatlan élmény egy teremben lenni ennyi jól felkészült fiatallal, akiket az a vágy hozott össze, hogy együtt tanuljanak. Ez megtöri az univerzalitás mítoszának varázsát. Az univerzalitás eszméjét könnyű hangoztatni, ha az ember egy gyarmatbirodalom központjában ücsörögve terjeszti a kultúrát a provinciáknak, csakhogy ennek kevés köze van a bolygónk lakói többségének a hátteréhez, tapasztalásához. Amivel persze nem azt akarom mondani, hogy ne tanítsunk Shakespeare-t, vagy ne állítsunk színpadra Csehov-darabokat. De meg kell találnunk a módját, hogy döntéseink által sokkal tágabb univerzum bemutatására nyissuk rá a kulturális intézményeket.

– Amint rábukkanunk az áhított kincsekre, amint megjelennek a más-más kultúrába ágyazott alkotók, rengeteg új történetünk lesz, és rengeteg régi történetet lehet új módon elmesélni. Feltehetőleg nagyon sokunk közös vágya egy sokkal szélesebb kulturális spektrum felfedezése, megjelenítése, kiegyensúlyozott képviselete. Ám akkor egy újabb kihívással is szembe találjuk magunkat, amely szintén élénk viták középpontjában áll – nevezetesen, hogy „kié” a történet, ki hivatott, illetve jogosult elmesélni. Rengeteg kérdés vetődik fel – autenticitás, megfelelő reprezentáció, politikai korrektség és így tovább –, amelyre választ kell találni. Vajon Othellót csakis feketebőrű színész játszhatja, Prior Waltert, az Angyalok Amerikában központi szerepét csak meleg színész? Nőket csak nők, férfiakat csak férfiak alakíthatnak?

– Erre egyetlen válaszom van: a lehető legéberebben és legtudatosabban kell arra figyelnünk, milyen hatása lehet a döntéseinknek azon a helyen, ahol ezeket a döntéseket meghozzuk. Az például nem kérdés, hogy az Egyesült Államokban ma már kizárt, hogy Othellót feketére maszkírozott fehér színész játssza[4]. Ezen már messze túl vagyunk. Magyarországról nem tudok nyilatkozni.

– Mint tudod, nálunk nemigen akad feketebőrű színész. Ugyanakkor nem is festünk. A szerepet fehérbőrű színész alakítja, és a néző tisztában van vele, hogy Othello mór.

– Ma az Egyesült Államokban természetesen egészen más a kontextus. De hadd hozzak föl egy ellenpéldát. Molière Don Juan-jában, amelyet nyáron fogunk bemutatni, a címszerepet és szolgáját, Sganarelle-t is nő játssza. Egyébként a rendező is nő, ami ennek a nagyon is „férfias” darabnak a történetében tudtommal először fordul elő. A rendezővel együtt nagyon kíváncsian várjuk, hogyan alakul a darab hatalomszerkezete, ha ezt az ikonikus alakot, akit olyannyira a férfiuralom megtestesítőjének tartunk, ezúttal nő alakítja. Még nem tudjuk a választ, de abban biztos vagyok, hogy a darabot friss és előre megjósolhatatlan irányokban nyitja meg. Amerikai kontextusban nem túl izgalmas vállalkozás a sokadik olyan produkciót bemutatni, amelynek középpontjában egy nagyhatalmú férfi áll. Úgyhogy a színpadot most inkább a kérdésfeltevés és a gondolatkísérletek terepeként fogjuk kezelni.

– Néhány éve egy teljes szemeszteren át az évszázadok során keletkezett különféle Don Juan-verziókkal foglalkoztunk egy színművészetis osztályban. Vizsgadolgozatként a hallgatóknak arról kellett esszét írniuk, vajon ebben a sokszor elregélt történetben miért mindig férfi a központi szereplő, miért nem születnek olyan változatok, ahol Don Juan nő. És a diákok – fiatal nők és férfiak – egyetlenegy kivételével azzal érveltek, hogy amit Don Juan képvisel, illetve tesz, azt egy nőtől sosem fogadnák el. Ahol Juant akár bátor felfedezőnek is tekinthetjük, Juanitát szajhának mondanák. Igyekezvén a megdöbbenésemet palástolni azt javasoltam, beszélgessünk kicsit a főszereplő arroganciájáról és férfisovinizmusáról. Amikor később kiléptem a tanteremből, azonnal szembejött a hír egy nagyra tartott tanárunk sok évvel korábbi állítólagos abuzív viselkedéséről. Azóta sem tudom, a hallgatók vajon nem gondolták-e, hogy én már a hír ismeretében intéztem úgy, hogy ezt a témát vitassuk meg. Pedig nem.

– Az Egyesült Államok Legfelsőbb Bírósága épp egy héttel a nyári bemutatónk előtt fog dönteni arról, hogy az abortuszhoz való jogot szövetségi szinten felülbírálja-e. Vagyis olyan pillanat lesz ez, amikor a nőknek a saját testük feletti rendelkezéshez fűződő alapvető jogát döbbenetes módon újra megkérdőjelezik. Egy olyan országban, amely büszkén vallja magát a világon a legszabadabbnak. Fogalmam sincs, milyen visszhangot kelt majd akkor egy olyan Don Juan-produkció, amelyben nő a címszereplő. De azt tudom – ugyanúgy, ahogy te –, hogy a színház nap mint nap más és más visszhangot kelthet. Vagyis a színháznak arra a sajátosságára kell nagyon érzékenynek maradnunk és ráhangolódnunk, ahogyan a környező világ történéseit képes visszatükrözni, új fénytörésbe helyezni. Más szóval, a felvetéseid – a reprezentáció problémái ­ szerintem apró részletei csupán annak a színház lényegét érintő átfogó kérdésnek, hogy miként kelt a közönségében visszhangot, miként lép vele párbeszédbe.

[1] A New York Államban működő (és világszerte számos egyetemmel partneri viszonyt ápoló) Bard College művészeti karának előadóművészeti központja– afféle „házi színháza” –, ahol különféle műfajú koncerteket, opera-, tánc- és színielőadásokat rendeznek. A 2003 áprilisában megnyílt és a tervező Frank Gehry kézjegyét látványosan magán viselő épületben a nagy (800 fős) és a kisebb (200 nézőt befogadó) előadóterem mellett próbatermek, stúdiók is találhatók. A Fisher Centerben hallgatók, oktatók és „külsős” művészek is létrehoznak produkciókat.
[2] Félszáz – többnyire az egykori Brit Birodalomból alakult – szuverén állam szervezete, amelynek mind az öt lakott kontinensen vannak tagországai.
[3] A művészek által élőben, valós időben létrehozott alkotás, amelyben a vizuális, narratív, zenei, színházi, rituális stb. elemek keveredhetnek. Tágabb értelemben a body art, az akcionizmus és számos egyéb művészeti forma is ide sorolható.
[4] A „blackface” – a feketére maszkoltfehér színész felléptetése (ázsiai figura megjelenítése esetén a „yellowface”) – sokáig általános, sőt kizárólagos gyakorlat volt. Ez mára (visszamenőleg is) egyértelműen a kolonializáció, a dehumanizálás, a rasszizmus termékének és megerősítésének minősül, és semmilyen mértékben nem elfogadott.

To read the interview in English, click here!