Hajós Zsuzsa színész-drámatanár, író és rendező, a Kerekasztal Színház Nevelési Központ volt tagja a rovat eddigi gyakorlatától eltérően olyan művészembert választott beszélgetőtársnak, aki kultúrpolitikusként is exponálta magát a jelenlegi kormányzati ciklusban. Pataki András kulturális menedzser, dramaturg, rendező, színházigazgató 2022 nyarától lemondásáig, azaz nyolc hónapon át töltötte be a Kulturális és Innovációs Minisztérium helyettes államtitkári posztját. Kettejük beszélgetésének pikantériáját részben ez (is) adja, az eltérő világlátások és szakmai nézőpontok közelítése. A Távbeszélőben alkotókat, színházi embereket kérünk fel, hogy hívják meg egy tőlük távol élő kollégájukat szakmai eszmecserére. A beszélgetést kísérte, lejegyezte, szerkesztette: Proics Lilla.

Hajós Zsuzsa: Amikor a dombóvári művházban dolgoztam népművelőként, gyerekeknek szóló báb- vagy táncelőadást még csak-csak lehetett találni, de iszonyú nehézséget jelentett jó prózai előadást meghívni. A ti előadásaitok viszont jók voltak, működtek, adaptálhatók voltak a szocreál művházakra. Ez a nehézség azokon a vidéki településeken azonban, ahol nincsen a közelben színház, továbbra is fennáll, a Déryné vagy Lázár Ervin Program ellenére is. Jól gondolom?

Pataki András: Jó úgy beszélgetésbe kezdeni, hogy rögtön megdicsérsz. És a perspektívád is jó, hiszen egy olyan időszakra mutatsz rá, amikor még más feltételrendszer mentén szerveződött a kultúraközvetítés. Sőt, érdemes egy kicsit régebbre is visszamenni. A nyolcvanas évek végén, amikor én fiatalemberként elkezdtem autodidakta módon kultúraközvetítéssel foglalkozni, az első előadást, amit „eladtam”, az Weöres Sándor Csalóka Pétere, a Forrás Színház mesejátéka volt. Biciklivel kimentem egy Pápa környéki falusi művelődési házba, ahol befogadták az előadást, és mert szerettem kerékpározni, elmentem még egy szocioterápiás intézetbe is, ahol ugyanarra a hétvégére szintén befogadták, és ha már ott voltam, a helyi kocsmában is eljátszottuk. Ez volt a mi első turnénk a háromsebességes, lengyel, ZSUK típusú mikrobusszal. Fájó szívvel gondolok vissza rá, mert alig él már valaki azok közül, akik azt az előadást csinálták. A rendszerváltás előtt létezett olyan, hogy népművelés, ami, ha félretesszük az ideológiai üzenetet és a politikai vonatkozásait, akkor nyilvánvaló, hogy fontos feladat volt. A közművelődésben a népművelők helyi szinten az akkor fellelhető kulturális ajánlatok közül saját hatáskörben döntöttek arról, hogy mit kívánnak megmutatni, mert ők ismerték azt a közösséget, amelyet szolgálni voltak hivatottak. A népművelők között világnézeti hovatartozástól függetlenül nagyon sok jó gondolkodású ember volt. A népművelőképzésnek a rendszerváltást követően másfajta elnevezései lettek, mint például felnőttképzési és művelődési menedzser, ami magam is vagyok. Időközben azonban – saját döntési lehetőségek hiányában – egyre inkább kiürült a művelődésszervezők tevékenysége. A helyi önkormányzatok nagyban csökkentették a kultúrházak, művelődési központok költségvetését, vagy összekapcsolták azokat más intézményekkel: a kötelező rossz lett belőlük, ám a fennálló törvények miatt nem lehetett csak úgy kihajítani őket, bár bizonyos hatalmi aktorok részéről lett volna rá igény. Ami a dombóvári élményeinket illeti: ott a művelődésszervezők törekedtek arra, hogy a saját városukban minden korosztály számára jól strukturált művészeti projektek jelenjenek meg edukációs céllal. Így annak idején, amikor a Forrás Színházat vezettem, volt olyan évad, amikor 260 feletti előadásszámmal zártunk. Ami persze óriási áldozattal járt, és nemcsak azért, mert folyamatosan utazni, aludni, építeni és bontani kellett, hanem mert a résztvevők családjai is megsínylették. Beláthatatlanul sokat dolgoztunk. Ami már nem is hivatástudat, hanem küldetéstudat volt. Közben nem tettünk szert semmilyen értelmezhető bevételre, sőt, ezek a programok akkoriban vagy veszteségesek, vagy épphogy nyereségesek voltak. Ez azt jelenti, hogy nagyon sokszor magánkölcsönökből hoztuk létre az új produkciókat. Az igazsághoz persze az is hozzátartozik, hogy azokban az években a pályázati bevételünk konkrétan nulla forint volt. Egy barátomtól bérelt Ladával jártam az országot, hogy értékesíteni tudjam a Forrás előadásait. Ennek köszönhetően viszont személyesen ismertem Magyarország lényegében összes művelődési házának az igazgatóját és valószínűleg a népművelők nagy részét is. Volt olyan évadunk, hogy százezer feletti nézőszámmal zártunk mindenféle támogatás nélkül. Aztán a kulturális szféra strukturális-intézményi átalakulása folyamatos lett. A tao-törvény 2008-as bevezetését például nagyon károsnak és furcsának tartottam. Mi a Forrás Színházzal nem vettünk részt a tao-mozgalomban – nevezzük így, mozgalomnak –, azaz a közpénzek iparszerű elügyeskedésében. A dolog viszont úgy alakult, hogy vidéken, ahol mi stabilan jelen voltunk, egyre jelentősebben előztek be bennünket az üzleti alapú színházi vállalkozások. Gyakorlatilag nem tudtunk olyan áron játszani, mint korábban, hiszen alánk mentek a nem valós nézőszámokkal operáló kedvezmények miatt. Ez az egész közeg átalakulását eredményezte, mivel – és most már nem magunkról beszélek – olyan politikai és üzleti folyamatok indultak el, amelyek alapjaiban változtatták meg a színházak mindennapjait. Ha egy színház nyert egy állami pályázaton, az önkormányzat abban a másodpercben csökkentette a támogatását – jellemzően ugyanakkora összeggel. Ahhoz pedig, hogy a színházak növelni tudják a büdzséjüket, növelni kellett a saját bevételeiket is. És mivel tudták növelni? Két dologgal: a jegy- és bérletárak, illetve a nézőszám emelésével, tehát azzal, ha a szórakoztató műfajok felé fordulnak, de nem valami igényes-költséges módon, mert ezzel egy időben a bemutatókra fordított erőforrások csökkentek. A tao-val egy forintot nyolcvan fillérrel lehetett megfejelni. És most azokról a színházakról beszélek, amelyeknek az igazgatói nem csaltak ebben a szisztémában. Ugyanakkor a tao éveken át csábította azokat a kulturális szférában dolgozó bel- és külföldi vállalkozásokat, amelyek kizárólag a tao-pénzek elcsalására voltak alkalmasak, akár úgy is, hogy kulturális tartalmat, sőt, nézőt is csak papíron tudtak felmutatni. Ez gyakorlatilag megrendítette a színházművészet szakmaiságát, ki merem jelenteni. A színházművészet ugyanis nem mérhető mennyiségben, ahogy képtelenség egy író tevékenységét is gazdaságilag mérni. Meglehetősen problémás abból kiindulni, hogy egy színház hány nézőt és milyen statisztikát tud felmutatni, mert, ugye, Churchill óta tudjuk, hogy csak abban a statisztikában lehet hinni, amit magunk hamisítunk. A színházi intézményrendszernek bár van gazdasági vetülete, de alapkérdés, hogy a szolgáltató szektoron belül, kvázi vállalkozásként képzeli-e el magát, vagy a társadalom szolgálatában áll, és annak tudásszintjét emeli. Nem a statisztikák értelmetlen hajszolása mentén, hanem művészeti tevékenységével keresve a megfelelő válaszokat.

Hajós Zsuzsa. Fotó: Szabó Mátyás Péter

HZs: András, én színházi nevelésben dolgozom még most is, ahol nagyon-nagyon sokáig pont azért nem kértünk pénzt a fiataloktól, hogy ez mindenki számára elérhető legyen. Hittünk abban, ahogy te is mondod, hogy ennek a tevékenységnek sokféle szociokulturális és személyiségfejlesztő hatása van. De ki mondja meg, hogy mi jó meg mi hasznos? Honnan tudjuk, hogy egy előadás alkalmas-e mindarra, amit neki tulajdonítunk, hiszen valójában nem lehet mérni a hatását? Nekünk ez mindig dilemmánk volt, ezért mi többféleképpen is próbáltuk mérni. Szerintem a színház alapvetően is párbeszéd a nézővel, de nálunk, ugye, konkrét párbeszéd is zajlik. És nagyon nehéz értelmes kutatást csinálni arról, hogy ennek mi a hatásfoka – bár vannak normakövető magatartásra, demokratikus attitűdre irányuló pszichológiai kutatások, illetve kutathatók az úgynevezett lisszaboni kulcskompetenciák is, de hogy mi az a hatás, azt effektíven nem tudjuk mérni. Akkor viszont hogyan lehet eldönteni, hogy mi a jó színház?

PA: Úgy lehet eldönteni, ha a színházművészet aktorai képesek azonos nyelvet beszélni, és értékalapon dönteni. Most persze mondhatod, hogy akkor határozzuk meg, hogy mi az érték. Tudod, az az érték, ami tradicionálisan megmutatja magát, és az a tradíció, amire jövőt lehet építeni, az biztos, hogy értékalapú. Ez az én filozófiám egyébként. Hogy mire gondolok?

HZs: Igen, ezt akartam kérdezni.

PA: Arra, hogy akik a színházművészetet csinálják, tanulniuk kellene. Figyelembe kéne venniük az elődök tapasztalatait, és arra az ezer vagy több ezer éves múltra kellene támaszkodni, ami az emberi kultúrában az emberi létezést meghatározza. A Gaudium et spes második vatikáni zsinati dokumentum kinyilvánítja, hogy a kultúra a szellem levegője, amit az ember belélegez, és ami nélkül nem lehet élni. Én mélyen hiszem, hogy ez pontos megközelítés és megfogalmazás. A tudásnak abban a kultúrában kellene gyökereznie, amit magunkba szívunk, és ami egy közös nyelv létrehozására tesz lehetőséget. A közös nyelv alatt azt értem, amire a pszichológia úgy hivatkozik: közös szociális tudás. Ha mi képesek lennénk ezen a területen, ebben az ágazatban egy irányba nézni, az hatalmas fegyvertény és erő lenne. Jelen pillanatban azonban még csak nem is annyi felé nézünk, mint ahányan vagyunk, hanem annál is többfelé. Fontos lenne ezt a fajta tudást magunkba szívni, és ezen az alapon gondolkodni. Ha ebbe belekeverednek olyan érdekek, amelyek nem ezt a filozófiát segítik, akkor a közös gondolkodás gyakorlatilag szerteszét hullik.

HZs: Várj, megpróbálom megérteni, amit mondasz. Az egy irányba nézés pontosan mit jelen? Baj, ha szakmailag, stílusában, felvetéseiben, tematikailag sokféle irányba néznek a színháziak?

PA: Az egy irányba nézés alatt azt értem, hogy a magyar kultúrát szolgáljuk. Mindenki, aki ezt csinálja, az rendben van. Aki mégsem ezt csinálja, az megélhetési szempontokat követ. Abban a pillanatban, ahogy a gazdasági szempontok dominálnak, a művészetnek vége van. És itt nem arról beszélek, hogy meg kell élni, mert meg kell élni meg bevételt kell csinálni, hiszen ki kell fizetni a boltban a kenyeret, ez teljesen világos, nem erre utalok. Azt mondom, hogy a mi világunk elsősorban szolgálat kéne legyen.

HZs: Én ezt értem, de akkor ebből az következne, hogy azokat a társulatokat, előadásokat és produkciókat kellene támogatni, akik abban vannak, arra hivatottak, ezért dolgoznak évtizedek óta akár, hogy vidékre, kis helyekre vihessenek minőségi színházat.

PA: Ez nem elhanyagolható szempont, lényeges lenne, hogy a vidéki települések is hozzájussanak művészeti élményekhez. Nyilván ezen akar javítani a Déryné Program, vagy a gyerekek vonatkozásában a Lázár Ervin Program. Ezek nagyon-nagyon fontos ötletek és programok, de kizárólagosan nem tudják megoldani ezt a kérdést, nem is lehetséges.

HZs: És mi alapján zajlik a válogatás? Mert ott aztán, ahogy néztem, a nagyon jótól a silányig mindent meg lehet találni.

PA: Most melyikre gondolsz?

HZs: Ez mindkettőre áll.

PA: A Lázár Ervin Programról annyit tudok mondani, mert tavaly még hivatalban voltam, és a nyolcszáznyolcvan pályázat mindegyikét megnéztem, hogy a kurátorok számára egy világos elbírálási szempontrendszert fektettük le, amit nyilvánossá is tettünk. A kurátorok nullától százig pontoztak, tíz pályázatot tíz kurátor értékelt, tehát nullától ezer pontig jött létre az összpontszám. Ezek a kurátorok egyébként nem ismerték egymást, elektronikusan végezték a munkájukat, tehát nem tudtak összebeszélni. Egészen más lett volna a helyzet, ha mondjuk hárman titokban leültek volna mondjuk a Művész presszóban, hogy összebeszéljenek és felülpontozzák egy haverjuk pályázatát.

HZs: Örülök neki, ha ez így zajlott. Nekem azonban továbbra is kérdés, hogy mi az érték, mi a minőség. Tudom azt, hogy a Lázár Ervin Programba azért nagyon nehéz például jó minőségű színházi nevelési előadást beválogatni, mert az nem képes hatvan-száz embernek szólni – nyilván van egy limit. Így viszont eleve kimaradnak a sokkal intenzívebb és sokkal edukatívabb programok.

PA: Nagyon jó kérdés. A Lázár Ervin Programnál húztunk egy határt, ötszázötven pontnál. Ami fölötte volt, nyert, ami alatta, nem nyert, slussz. A témánként felkért tíz-tíz kurátor értelmezhető szakmai háttérrel jövő ember volt, a legkülönfélébb helyszínekről. Gyakorlatilag minden magyarországi érdekképviseleti vagy szakmai szervezet megjelent. És a Lázár Ervin Program kapcsán nem is éreztem azt, hogy túl nagy társadalmi vita övezte volna a szakmai döntéseket. Más kérdés, hogy a pályázat kiírásával kapcsolatos időcsúszások nagyban nehezítették a program sikerét. A kérdésedet illetően pedig, hogy egyes színházi nevelési előadások miért kerülnek be, mások meg miért nem: a Lázár Ervin Program arra jött létre, hogy minden Magyarországon élő általános iskolás évente egyszer színházi élményben részesüljön, függetlenül attól, hol lakik, és van-e pénze. Ez minden gyereknek jár. És a budapesti gyereket is megilleti ez a lehetőség, hiszen itt is vannak szegény családok, akik nem tudnak színházba járni. A Lázár Ervin Program tehát erre szerveződött, nem pedig arra, hogy a színházi nevelési programokat célba juttassa. A színházi nevelési programok célba juttatására egy másik struktúrát kellene találni. Az, hogy a Lázár Ervin Programban vannak ilyen programok, szerintem öröm, mert kisebb településekre is el tudnak jutni ezek előadások. De azt ne várjuk a Lázár Ervin Programtól, hogy a színházi neveléssel kapcsolatos problémakört megoldja.

HZs: Ezt értem. Ugyanakkor, azt hiszem, értenünk kell azt is, hogy a színházi nevelés közösségi párbeszéd, közösségi felfedezése a különböző társadalmi és egyéb problémákkal kapcsolatos nézeteknek, amit úgy igyekszünk elérni az előadáson keresztül, hogy a színház közben minőségileg nem sérül. Nem véletlen, hogy volt a POSZT-on is színházi nevelési előadás. Nyilván előfordul, hogy nem sikerül valami elég jól, de az igény akkor is az, hogy ezek művészileg értékelhető színházi produkciókhoz kapcsolódjanak. A színházi nevelésnek ráadásul még az a hozadéka is van, hogy színházra is nevel, ami azt jelenti, hogy a résztvevők könnyebben olvassák a színházi jeleket.

PA: Sőt, még többről van szó. A demokráciát és a demokrácia intézményeit értő, használni tudó és gondolkodó emberek jönnek ki abból az élményalapú, edukatív művészeti tevékenységből, amit a színházi nevelés nyújt.

HZs: Így van, és tudom, hogy Sopronban ti is dolgoztatok ilyesmivel.

PA: Folyamatosan viszünk egy suliszínházi programot. Hirtelen nehéz visszaidéznem a pontos számokat, de azt hiszem, 2012 és 2013 között, amikor ezt rendszeressé tettük, az ifjúsági nézőszám emelkedése 700 százalékos volt.

HZs: De látod, ehhez képest azok, akik ezt hivatásszerűen és elkötelezetten csinálják évtizedek óta a független színházi szférában – mert máshogy nem tudnak intézményesülni –, most éppen teljesen ellehetetlenültek. Én ugyan nem ezért jöttem el a Kerekasztaltól, de ebből a szempontból nem is jött rosszul nekik, hogy eggyel kevesebb emberrel kell számolni. És szenvedélyesen érdekel, hogy azon értékek kapcsán, amelyeket mindenki értéknek tekint, miért nem lehet értelmes párbeszédet folytatni.

PA: Tulajdonképpen azonos dolgokat mondunk. Az előbb effélét próbáltam én is mondani. Amíg nem történik meg a párbeszéd, addig az nincs. Ahogyan elkezdjük, lesz. Érdemes elkezdeni.

HZs: Hogyan?

PA: Törekedni kell rá.

HZs: De akkor segíts! Nekem nincs már több ötletem azon túl, hogy a Távbeszélő felkérése apropóján szóltam neked, hogy beszélgessünk.

PA: Törekedni kell rá, mert vannak közös értékeink.

HZs: Én is ezt mondom. Ráadásul én nagyon szeretem az olyan színházakat, amelyek nemcsak felmutatnak előttem valamit, hanem hajlandóak foglalkozni a lelkemmel is.

PA: A magyar kultúra jellegét tekintve befogadó típusú, befogadó jellegű. Minden, ami kirekesztő attitűd mentén szervezi magát, az káros a magyar kultúrára.

HZs: Ugyanakkor folyamatosan azt hallom mindenfelől, hogy a színházban problematikus a közéletiség. De semmi nem tud nem közéleti lenni. A drámairodalom száz százaléka arról szól, hogy az egyénnek és a közösségnek milyen érdekütközései vannak.

PA: Közélet alatt napi politikai tevékenységre gondolsz?

HZs: Nem, nem, dehogy. Ugyanakkor azt látni kell, hogy ezt a két dolgot a gyakorlatban viszonylag nehéz elválasztani. A norma, ami minden közösségben van, és amit egy-egy főszereplő áthág a drámában, már az is közéleti dolog. És ez a norma, legyen akár több száz, több ezer éves az adott dráma, kapcsolódik ahhoz a világhoz, az éppen aktuális politikai helyzethez is, amiben élünk. Ezeket szerintem iszonyú nehéz szétválasztani. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a színházban konkrét politikai történésekről kellene beszélni, én csak azt állítom, hogy ezek óhatatlanul egymással összefüggő dolgok. Tegyük fel, hogy egy drámában egy szereplő pénzért eladja a nagymamáját. Ennek van egy kézenfekvő társadalmi-közéleti vetülete, hogy mondjuk az illető miért csinál ilyet, miért teheti meg és így tovább. Ezeket a dilemmákat nem lehet eliminálni, ezek nem leválaszthatók egy történetről. Vagy mondok konkrétabbat. Emlékszem a Fösvény című előadásodra, ami persze Molière-darab, de zsigerien közéleti volt. És amihez én nézőként kapcsolódni tudok, amit jó előadásnak gondolok, az felébreszt bennem olyasmiket, ami velem kapcsolatos, a világgal, amiben én élek.

Pataki András. Fotó: András Fruzsina

PA: Kétségtelenül így van. Látom azt, hogy nagyon könnyű manapság politikai síkra terelni a szakmai párbeszédet, amit károsnak tartok. Nyilvánvaló, hogy ha valaki direkt politikai tevékenységet végez színház címén, az nem csodálkozhat azon, ha ezt a politika részéről nehezményezni fogják.

HZs: Ki csinál ilyet, András?

PA: Hát én most ebbe nem akarok belemászni. De ez létező jelenség. Én elfogadom az így gondolkodó embert, az energiáit, sőt, akár az indulatait is. De úgy vélem, hogy ebben az esetben nem kockakővel kell bezúzni a kirakatot, hanem ha már forradalmi hangulatba hozta magát a kedves állampolgár, akkor mondjuk hirdesse meg a gondolkodás forradalmát, és használja a fejét, hogy a színházművészet érzelmi és értelmi vonatkozásokban valóban ki tudjon teljesedni. Nézd, voltak korok, amikor napi politikai tevékenységek direkt színpadra kerültek. Erről nagyon sok értékes kötet látott napvilágot. Itt akár Lengyel György Kortársuk voltam című, nem olyan rég megjelent könyvére is utalhatnék, de van további irodalma is. Ezért nem is állítom, hogy ezeket a jelenségeket, ha ma felbukkannak, akkor mint tyúk a piros kukoricát, csodálkozva kéne szemlélnünk. Tőlem ugyanakkor távol áll a napi politikai színházcsinálás, tehát én nem gondolom, hogy ebben nekem küldetésem lenne. És úgy vélem, hogy a társadalomnak sem erre van szüksége, hiszen aki politikai aktivistaként csinál színházat, annak a tevékenységéből előbb-utóbb aligha marad művészet, másrészt az agitáció szerintem nem a katarzis felé, hanem valami egészen másfelé visz. Ez nem az én utam. És hogy ne bántsak meg senkit, aki viszont hisz ebben, én nem gondolom, hogy ez lenne a feladat.

HZs: Most az jutott eszembe, hogy 1848-ban március 15-én A két anya és gyermeke című előadás helyett a Bánk bánt játszották a Nemzetiben. Nem ilyesmire gondolsz?

PA: Nem. A Bánk bán egy megírt dráma.

HZs: Na, érdekes, hogy ezt mondod. Ugye, elég sokan csinálják, hogy a klasszikusokat adaptálják a jelenlegi közéleti helyzetre.

PA: Igen, ennek lehet esztétikai értéke, sőt, az még lehet jó színház is. Nem erre gondolok. Arra gondolok, hogy a napi politikai üzenetek színházi megfogalmazása az előbb-utóbb a művészet kiüresedését hozza magával, mert öncélú, és nem nagyon hordoz esztétikai tartalmat, hanem másfajta cselekvés és másfajta hatásmechanizmus mentén keresi a maga érvényesülését.

HZs: Nekem az egy nagy kérdés, hogy mi az esztétikai hatás.

PA: Na, ezért kell tanulni. Ezért érdemes mondjuk a színházrendezőknek elvégezni egy ide vonatkozó iskolát, ezért lenne jó, hogyha a színművészeink sokkal többet olvasnának az egyetemi képzés alatt, és tájékozottak lennének irodalmi, művészeti kérdésekben is. Fontos lenne, hogy minél több művelt ember létezzen a mi világunkban. Szükségünk van a gondolkodni képes, művelt emberekre.

HZs: Egyetértek. Ugyanakkor Babits-rajongóként úgy látom, hogy ő az európai irodalom történetében éppen azokat választja mérföldkőnek, akik nem illenek a hagyományba.

PA: Remek felvetés. Mi az, hogy hagyomány? A hagyomány, a tradíció tulajdonképpen ugyanaz. A hagyomány alatt vajon nem a konvenciót érted?

HZs: Lehet…

PA: Ugyanis a konvenció és a tradíció nem azonos. A tradíció olyan tartalom, olyan érték, amire valóban építeni lehet, és hogy biblikus példát hozzak, nem agyagra vagy homokra, hanem stabil, sziklára épült épületről beszélünk. Ez egyébként lehet progresszív, csak ugye már a progresszív szót is olyan betegesen terhelik plusz tartalmak, hogy az ember óvatosan kerüli, de egyébként a valódi progresszió a tradícióból épül. A konvenció viszont valami tegnap megszerzett hasznos, ügyes tudásnak a továbbfabrikálásáról szól. A tradíció előre visz, a konvenció helyben topog.

HZs: Én most azt szűröm le abból, amit mondasz, és azt hiszem, ezzel egyet is értek, hogy mondjuk Babitscsal dolgozva az tud művészi léptékű lenni, aki a tradíció tudatában rúgja fel a konvenciókat.

PA: Mondhatjuk ezt így is, és azt is mondhatjuk, hogy új jelentéstartalmat kaphat a progresszió által a tradicionális érték, mert kiegészül a jelen tudásával. Egy harmadik jelentéstartalom az, amit ez hordozhat. Ez művészet.

HZs: Te mennyit jársz mostanában színházba?

PA: Évente legalább kétszáz előadást látok a sajátjaimon kívül.

HZs: Ne csináld már, hogy van erre időd?

PA: Én szenvedélyesen érdeklődő vagyok.

HZs: És hogy látod, ez az igény, hogy meghaladjuk a konvenciót?

PA: Amit csinálunk, abból lesz az igény. Az igény tehát összefügg mindig a konkrét kínálattal. Jancsó Miklós még a nyolcvanas években szerepelt egy magyar televíziós műsorban – én akkor még nagyon fiatal voltam, de érdekes módon megjegyeztem –, ahol az a kérdés hangzott el a riporter szájából, hogy vajon mire van igénye a magyar dolgozónak, mit tudom én, a Magyar Televíziót nézve. Mire Jancsó annyit mondott, hogy a magyar dolgozónak arra van igénye, amit este nyolc és kilenc között lát. Lehet, hogy ez sarkos megfogalmazás, de azért van benne valami.

HZs: Szerintem is. De én nem a nézők igényeire gondoltam, hanem a szakmáéra.

PA: Szakmailag nagyon komoly önvizsgálatra, önmagunkba nézésre és megújulási képességre lenne szükségünk, mert a magyar értelmiség ’56-ot követően sokszorosan és több fordulóban elárulta saját magát. Lenne feladatunk a közelmúlt ezirányú történéseivel is, ami szintén önvizsgálattal jár, de lehetne belőle okulni. A szájhagyomány úgy tartja, az okos ember képes tanulni más kárából – mi legyünk képesek a saját kárunkból. De mintha épp az ellenkezője zajlana.

HZs: Nekem erről az jut eszembe, hogy számtalan szakmai párbeszédbe próbáltam már elegyedni, mindenféle szinten, de mintha az se menne, hogy egy-egy szakmai kérdést értelmesen meg lehessen tárgyalni. És a tapasztalataim szerint ez nem függ össze semmilyen politikai, ideológiai, vagy efféle elköteleződéssel, hanem valamiért mindenki a saját művészetét védi, és képtelenek vagyunk megkérdőjelezni saját magunkat, vagy a dilemmáinkat megosztani másokkal.

PA: Egyetértek. Tanulnunk kell. Folyamatosan. Ugye, jó pap holtig tanul, meg erre vannak amerikai szlogenmondatok is, direkt nem hozom ide. De ha mi azt mondjuk, hogy Thália, vagy akárminek a papjai vagyunk, akkor kötelességünk holtig tanulni. Másrészt ha elveszítjük az egymás iránti nyitottságunkat, akkor gyakorlatilag a magyar kultúra alapvető értékei ellen vétünk, mert a bezárkózás, a szekértáborokba tömörülés és a lustaság – mert elérünk egy bizonyos pozíciót és a pozíciót védjük, nem pedig új szellemi tartalmakat keresünk – óhatatlanul létrontáshoz vezet.

HZs: Én nagyon kíváncsi lennék, hogy milyen úton-módon lehetne normális szakmai párbeszédet kezdeményezni.

PA: Kellene venni egy nagy levegőt, el kellene felejteni a sértődéseket, vagy ha nem lehet elfelejteni, képesnek kéne mutatkozni felülemelkedni rajtuk: ez mindenképpen szükséges volna ahhoz, hogy építeni tudjunk bármit is, a sértődés nem jó muníció. Amúgy a színházi nevelésről még nem is beszéltünk.

HZs: Csak financiális szempontból esett róla szó.

PA: A színházi nevelésnek érdemes lenne az angolszász tapasztalatait is figyelembe vennünk, hogy például Nagy-Britanniában milyen módon szerveződtek meg ezek a TIE-csoportok, majd hogyan olvadtak el, mint kávéban a cukor. Ez is értékes tapasztalat, és legalább nem magyar vonatkozású, hanem külső, amiből szintén tanulhatunk. És érdemes lenne végiggondolni azt is, hogy a kőszínházi struktúrában van-e helye ezeknek a programoknak. Sok helyütt van, de ezek magánkezdeményezések bizonyos igazgatóktól, művészeti vezetőktől, főrendezőktől. Célszerű lenne ezt országosan átgondolni. Nyitni lehetne erre valamilyen bázist, forrást. Kéne vele foglalkozni. Ezirányú egyetemi képzések egyébként lassan beindulnak: az SZFÁ-n például látom.

HZs: Na, várjál, akkor beszéljünk a drámainstruktorképzésről. Nagyon egyetértek azzal, amit többször is elmondtál, hogy tanulni kell.

PA: Bocsánat, nem a drámainstruktorokról beszélek, mert ez egy szójáték. A drámainstruktor azért drámainstruktor, mert így van akkreditálva, hagyományozva ebben a helyzetben – tehát ez egy elnevezés. A drámainstruktor nem drámapedagógusokat képez. Drámapedagógiával kapcsolatos, illetve színházi neveléssel kapcsolatos szakemberképzés most elindult egyébként az SZFÁ-n, de nem drámainstruktor néven.

HZs: A TIE, és a színházpedagógia egyszerre művészi és pedagógiai feladat. Ehhez egyrészt pedagógusnak kell lenni, nyitottnak, érdeklődőnek, önreflektívnek satöbbi, de ugyanolyan tehetségre, művészi látásmódra is szükség van ahhoz, hogy ezt jól csináljuk, mint a színház egyéb területein.

PA: Van az ókori mondás, hogy a költő születik, a szónok azzá lesz. Egy bizonyos tudásszintig el tudsz tanulmányokkal jutni, de afölött, ha nincsen tehetséged, művészeti vonatkozásban nem leszel érvényes. Tehát valóban kell a tehetség.

HZs: Mind a két területen képzésre van szükség. Két dolog miatt szeretem a kőszínházi kezdeményezéseket színházi nevelés szempontjából. Egyik az, hogy megalapozottak infrastrukturálisan, anyagilag – már ahol megengedhetik maguknak –, ezért nincs kudarcra ítélve az ő jövőjük. Másik pedig az, hogy egyszerre tud úgy társadalmi és emberi, morális kérdésekkel foglalkozni a fiatalokkal, hogy közben magát a színházat is megnyitja előttük.

PA: Sőt, többet mondok. A TIE élmény alapú és cselekvésre késztető szellemi muníciót hoz a gyerek közelébe, aki nem passzívan üldögél – még ha látszólag üldögél, akkor sem passzív –, és ezáltal élményt kap. Az élmény miatt pedig hajlandó akár megtanulni azt is, ami előadás közben fölmerül. Páratlan lehetőség. Gondoljunk arra, hogy egy idegennyelvet tanulónak mekkora lehetőség az adott nyelvterületen élményalapon, helyzetben, szituációban találkozni az elsajátítandó tananyaggal. Így vagyunk ezzel mi is. Képes megváltoztatni a gyerek gondolkodását anélkül, hogy szíjjal kéne odakényszeríteni egy asztalhoz, hogy magoljon.

HZs: Mondjuk arra szerintem kevésbé jó használni, hogy előre meghatározott irányba változtassuk meg a gyerekek szemléletmódját. Arra azonban jó, hogy különböző értékrendeket ütköztessenek saját magukban, vagy hogy ezáltal teszteljék magukat.

PA: Igen. Ha egy gyereket valami elkezd érdekelni, akkor valami nagyon megváltozik. Az érdeklődés és az érdektelenség között markáns a különbség.

HZs: Ez így van, hiszen látjuk, hogy vannak generációk, akik hajlamosak az érdektelenségre.

PA: Az érdeklődés pedig bizony sok esetben a bölcs és nyitott hallgatással jár együtt. Nézd meg, milyen gyakran előfordul a napi kommunikációban, hogy elmegyünk egy rendezvényre vagy nyilvános eseményre, és pontosan emlékszünk arra, hogy mi mit mondtunk, de arra egyáltalán nem, hogy más mit mondott nekünk. Pedig lehet, hogy mondott értelmeset is. Meg kell tanulnunk jól hallgatni. A hallgatás lehet aktív is, hogy közben élénken figyelünk a másikra.

HZs: Ezzel eljutottunk a nagy közös nevezőig, András. De tegyünk is azért, hogy a figyelem általános szakmai kérdés legyen.

PA: Ez létkérdés.