Hogyan beszéli ki az elmúlt száz év történelmi traumáit a magyar színház, és milyen céllal teszi ezt? Kinek van igénye a szembenézésre? Melyek a hangsúlyos témák, és van-e, ami tabunak számít? Mitől több a múltfeldolgozás a múltábrázolásnál? Hogyan lesz az egyéni történetek feldolgozásából közösségi-társadalmi múltfeldolgozás? Mi jellemzi a múltfeldolgozó előadásokat, vannak-e alapdilemmák, és vannak-e alapkonszenzusok?

2019. január 7-én a Katona József Színházban Szemere Katalin beszélgetett Kelemen Kristóf dramaturg-rendezővel, Lovas Rozi színművésszel és Tasnádi István íróval.

Szemere Katalin: Mai témánk a múltfeldolgozás a színházi előadások tükrében. Ez épp annyira feldolgozatlan terület, mint múltunk bizonyos eseményei. Szerintetek van olyan téma, amihez még senki nem mert hozzányúlni, de ideje lenne?

Tasnádi István: Főleg a filmek kapcsán merül fel, hogy szükség van történelmi filmekre, és pénzosztó szervezetek alakulnak erre. Közeledik a Trianon-centenárium, mindenki Trianon-lázban ég, és sokan mondják, hogy sok adósságunk van. Miközben egy csomó olyan mű született, ami így vagy úgy, de érintette ezt a problémát, ezt a nemzeti traumát.

Szemere Katalin: Mondasz példát?

Tasnádi István: Akár Tompa Andrea regénye…

Fotók: Éder Vera

Szemere Katalin: Olyat, amiből színházi előadás vagy film készült.

Tasnádi István: Biztosan készült ilyen is, de nyilván nem pontosan arról, mi történt a versailles-i kastély termeiben. Az is nagy kérdés, mit jelent egy trauma feldolgozása: nem a pontos történések, hanem inkább a hatás megmutatása a dolgunk.

Szemere Katalin: Melyik a legjobban feldolgozott téma? Lehet egyáltalán ilyet mondani, vannak fokozatok? Ki lehet meríteni egy témát?

Tasnádi István: 56-ra volt drámapályázat. A centenáriumok vagy fél évszázados évfordulók mindig előtérbe hoznak egy-egy témát, hogy a végén a csapból is az folyik. De ez nem biztos, hogy csak történelmi évfordulóhoz köthető. Az Arany János-évforduló kapcsán hallottam, hogy mindenkinek a könyökén jött ki, ha még egyszer el kell mondani a Toldit valahol… Mert csak erre lehetett pénzt kapni; és így került Arany János oda is, amihez semmi köze nem volt. Ezek a nagy felbuzdulások és évfordulók egyfelől jók, mert előhoznak olyan témákat, amikkel kapcsolatban adósságunk van, és lehet róluk beszélni, másfelől viszont eljuthatunk a túlbeszéltségig, és belefáradunk.

Szemere Katalin: Te alapvetően nem centenáriumokra dolgozol, amikor egy témával foglalkozol. Amikor a Szibériai csárdást írtad, milyen kezdő löketet kaptál?

Tasnádi István: Az pont centenáriumközeli volt, de nem kifejezetten ezért írtam. A Csárdáskirálynőt 1915 őszén mutatták be Bécsben és ’16-ban Budapesten. A darab viszont arról szólt, hogy a 20-as években orosz hadifogságban levő magyar foglyok előadják a Csárdáskirálynőt. Nem volt akkor semmiféle pályázat, de benne volt a levegőben, hogy beszéljünk az I. világháborúról egy olyan aspektusból, ami talán nem annyira kézenfekvő.

Szemere Katalin: Kristóf, te nemcsak nagy történelmi eseményeket dolgoztál fel, hanem egy olyan múltbeli eseményt, ami egy kisebb közösség, egy színészosztály számára volt traumatikus 1969-ben. Ez volt a Miközben ezt a címet olvassák, mi magunkról beszélünkcímű előadás.

Kelemen Kristóf: Magukról – ez nagyon fontos különbség. Nagyon sok helyen magunkrólnak jött le, de fontos vállalás volt, hogy még ha először magunkról is beszélünk, próbáljunk meg egy közösségi rendszerműködésről beszélni.

Szemere Katalin: Egy kis közösség traumájáról beszéltetek. Ez azért volt, mert nem akartál egy nagyobb témát megfogni, vagy akkor ez foglalkoztatott, frissen az egyetem után ez tűnt könnyebbnek?

Kelemen Kristóf: Néhány szót azért elmondok az előadásunkról. Peter Handke Közönséggyalázás című darabját 1970-ben az Ódry Színpadon eljátszották egyszer, félig: az előadás félbeszakadt, amikor Ádám Ottó kivonult a teremből, és a vizsgát érvénytelenné tette. Erről az esetről elég nagy oral history létezik, sokak számára volt emlékezetes. Az érdekelt elsősorban, mi történt valójában, mert a különböző visszaemlékezések teljesen másképp írják le az esetet, radikálisan másra emlékeznek.

Szemere Katalin: Kideríthető, mi is történt?

Kelemen Kristóf: Valószínű, hogy Ádám Ottó kivonult a teremből, bár ebben sem értett egyet mindenki. De valójában nagyon kevés dolog állapítható meg, és ez jól mutatja, hogyan működik az emlékezetünk, ha egy olyan esetről beszélünk, aminek semmiféle dokumentációja nincs. Ha csak a 40-50 év távlatából megképződő emlékek elevenítik fel, nagyon sok szubjektív faktor is közbelép.

Ezt az előadást mi úgy rekonstruáltuk a Trafóban, hogy öt pályakezdő színész egyrészt rekonstruálta ezt az esetet belebújva a különböző visszaemlékezők fejébe, másrészt olyan saját történetekről beszéltek, amelyekről úgy éreztük, az adott eset kapcsán relevánsak. Például arról, hogy volt-e olyan vizsgaelőadásuk, ami elmaradt a főiskolán (vagy most már egyetemen), hogyan működött a tanárokkal való viszony, hogyan zajlott a szerződtetési tárgyalás. Mindegyik nyilvánosan kibeszéletlen téma mindmáig, mert általában félnek felvállalni azt, hogy ha megneveznek igazgatókat, rendezőket, utána kár éri őket a szakmában. Bevállaltuk, hogy mindenkit néven nevezünk, mindenki felvállalta a saját történetét. A kommunikáció hiányáról beszéltünk. Megnéztük, hogy 1970-ben miért nem dolgozták fel a tanárok és a hallgatók közösen, ami történt, és azt is, hogy ma hogyan marad el ez a nyílt és tiszta kommunikáció.

Szemere Katalin: Rozi, te ezt a nyílt és tiszta kommunikációt hiányoltad a tanulmányaid során? Te nem a pesti színművészeti egyetemre jártál.

Lovas Rozi: Én a kaposvári egyetemre jártam. Nekünk nagy szerencsénk volt, nagyon jó évjáratunk volt. A mi éránk alatt futotta a legjobbat az egyetem. Azután viszont elindultak azok a problémák, kommunikációs problémák és ellentétek, amikről tudunk, de nem ennek a beszélgetésnek a témájához tartoznak. De abszolút, jelen van a másképp kommunikálás. A pályám során szerencsére nem sok példát tudok mondani, főleg tiszta tekintetekkel találkoztam.

Szemere Katalin: A tanulmányaid során jelen volt a múltfeldolgozás? Volt olyan vizsgaelőadásotok, amiben az elmúlt száz évben történt eseményt dolgoztatok fel?

Lovas Rozi: Cseh Tamás halálának az évfordulója volt az aktualitása egy zenés vizsgánknak. Mohácsi János osztályfőnökünknek és Rozs Tamás zenei vezetőnek kifejezetten célja volt, hogy Cseh Tamás által egyfajta látleletet kapjunk az elmúlt 40-50 évről, amibe mi csak beleszülettünk. Én otthonról ismertem ezeket a számokat, a közelmúlttal nekem fontos kapcsolatot jelentenek ezek a dalok. Miközben földolgoztuk őket, sokat beszélgettünk a zenei és prozódiai kérdéseken túl arról is, mit jelenthetnek.

Az, hogy Kaposváron voltunk, nagyon közel ahhoz a híres-neves korszakhoz, amikor buszokkal jártak le előadásokat nézni, és hogy Babarczy László tartotta az első színészmesterség-trimeszterünket, valahogy összekötő hidat jelentett az a korszak és miközöttünk. Rengeteg előadást néztünk, ami színházi, emberi, történelmi módon járult hozzá a tanulmányainkhoz.

Szemere Katalin: Az Egy piaci nap című, Závada Pál-regényből készült előadást Mohácsi János rendezésében mutattátok be a Radnóti Színházban. Mohácsival mennyit beszéltetek a történelmi alapokról?

Lovas Rozi: Sokat. Nem voltak megelőzően beszélgetések, de ahogy elkezdtünk a témával foglalkozni, úgy merültek fel újabb kérdések. Olvasta mindenki a Závada-regényt, és ahogy azon dolgoztunk, hogyan lehet színpadon kibontani, máris egy őrült univerzumot nyitott meg, hiszen élővé kell tenni a szereplőket, azt a történelmi múltat, amiről a regény is szól. Rengeteg kérdést és megfejtenivalót tartogat, ha élő embereket próbálunk meg ábrázolni egy történeten belül.

Szemere Katalin: Volt, ami nagyon arcul ütött, amiről nem tudtál, nem hallottál, amit elképzelni sem tudtál korábban?

Lovas Rozi: Amikor színészként foglalkozik az ember egy szereppel, azzal olyan közelségbe kerül, hogy egyszer csak „én” lesz belőle. Így beszélni arról, hogyan jut el valaki odáig, hogy egy kővel szétveri a szomszédja koponyáját, nem könnyű téma. A magam részéről azt próbáltam megfejteni, hogyan történhet ez meg. Sokat olvastunk utána az eseményeknek korabeli dokumentumokban, tanúvallomásokban, visszaemlékezésekben, amelyek percről percre leírják az eseményeket.

Az 1946-os kunmadarasi pogromról szól a Závada-regény, ami másfél évvel a háború befejezése után egy picike kis faluban zajló eseménysorozatot dolgoz fel. Miközben foglalkoztam vele, ez a kifejezés, hogy „elképzelhetetlen” vagy „távoli”, olyan nagyképűnek hangzik, mert itt ülök, biztonságban érzem magam. Távolinak tűnik, hogy bármelyik embertársammal ezt csináljam, színészként pedig az a feladatom, hogy valahogy mégis hitelessé tegyem. Szóval nagyon sok pofán csapás és meglepetés volt. Az én célom a kutatás volt: magamban azt a fajta gyűlöletet megkeresni, amikor eljut az ember odáig, hogy megöl vagy felkoncol valakit.

Szemere Katalin: Tegyék fel a kezüket azok, legyenek kedvesek, akik látták az előadást! Köszönöm.

Lovas Rozi: Ilyen célzattal az Antiszemita kiskátét is olvasgattam, amit János küldött tovább. Nagyon érdekes olvasmány. Nyilván nem egyik pillanatról a másikra keletkezik a csoportos gyűlölet egy faj vagy egy embercsoport ellen. Itt ráadásul bonyolultabb a helyzet, mert ezek az emberek ismerték egymást, barátok voltak, együtt jártak iskolába, együtt nevelték a gyerekeiket, és mégis eljutunk oda, hogy valamiféle történelmi fuvallat elemi gyűlöletet szít köztük. Sokféle szegmense van, de innentől kezdve egyszer csak ez egy emberi történet lesz, nem pedig történelemkönyv, amiben számokat mondunk, adatokat, és jelenségekről beszélünk.

Kelemen Kristóf: Attól tartom érdekesnek ezt az anyagot, hogy jól megmutatja, hogyan működik a közösségi emlékezet Magyarországon, azt, hogy hogyan tud a háború után egy évvel kialakulni egy ugyanolyan antiszemita hullám, és ennek a nézőpontjából talán jobban megérthető a holokauszt működése is. Azt is megmutatja, milyen szintű felejtés működik egyik pillanatról a másikra, és mennyire nincs vagy nem volt 1945-ben megfogalmazva a közösségi felelősség Magyarországon, hogy a zsidók elleni gyűlölet újra ki tudott alakulni.

Lovas Rozi: 1882-ben íródott az Antiszemita kiskáté, ami feldolgozza, miért jogos a kereszténység önvédő mechanizmusa a zsidókkal szemben, ami nyilván valahonnan ered. A tiszaeszlári per is ennek a közelében zajlott, amikor azzal vádolták a zsidókat, hogy megöltek egy kislányt, és a vérét felhasználták különböző szertartásokhoz. Aztán lezajlik egy világháború, amiről mindenki tud – illetve az is kérdés, milyen hírek jutnak el oda –, de nyilvánvalóan látják, hogy a szomszédaikat elhurcolják. Azok 80%-a nem jön vissza, aki pedig igen, azokra dühösek, mert nem hagyták üresen a házaikat. Nem is tudom, eshet-e szó felejtésről, mert végigélik ezt a folyamatot.

Szemere Katalin: Mikor válik a múltfeldolgozás színházi értelemben politikai színházzá?

Tasnádi István: Szerintem mindenképpen az lesz, vagy tökéletesen érdektelen marad. Akkor érdemes ezzel foglalkozni, ha érzékeny traumát érint, ha történelmi tabuval foglalkozik, különben képeskönyv lesz. Az benne a nagyon nehéz, és rengeteg csapdát rejt, hogy ha heroizálunk, nagyon egynemű emlékműsorrá fajul a dolog, ha pedig ellene megyünk, és mögénézünk vagy más szemszögből nézzük, akkor deheroizálunk, amitől provokatív, tabudöntögető ügy lesz, legalábbis bizonyos emberek számára. Ez pedig politika lesz, mert mindenképpen vonatkoztatják a napi közéletre: „Te biztosan ebből a mai pozícióból mondtad a múltról!” A közös történelmünk nem egynemű, ahhoz mindenkinek ilyen vagy olyan viszonya, és ha ez az állítás markáns és izgalmas – a színházban pedig erre törekszünk –, az valakit biztosan sérteni fog.

Szemere Katalin: A történelmi hűség meddig fontos?

Tasnádi István: Itt most többször elhangzott: mihez kell hűnek lennünk, mi a valóság, hol az objektivitás? Lehet törekedni rá, de bármit megpiszkálunk – és elég csak az utóbbi öt évet megnéznünk, hogyan értelmeződnek át a történelmi tények –, én, aki nem foglalkozom vele, nem tudom, mi az igazság. Forrásokat vizsgálni, szakértőket kérdezni minden egyes dologról nem tudunk, egyszerűen marad az elbizonytalanodás.

Hogy egy itteni (ti. Katona József színházi – a szerk.) példát is említsünk: nagyon izgalmas volt a Kazamaták című Térey-darab, ami az ÁVO-székház ostromát mutatta meg belülről, az ávósok szempontjából. Ez már provokatív, hiszen egy forradalmi darabban mindig a néppel megyünk, ő pedig szempontot vált, máshonnan beszél. Nyilván ez is sértő. Vagy a Kamrában játszott Vörös – most csak az itteni múltfeldolgozó darabok jutnak eszembe –, egy szintén irgalmatlanul érzékeny témát vett elő: az újvidéki vérengzést, amiben szerbek és magyarok felváltva aprították egymást, és egy hihetetlenül érzékeny előadást csináltak belőle. Én itt láttam, biztonságban, de közben azon gondolkoztam, hogy Szabadkán milyen hatása van. (Az előadás a Szabadkai Népszínház Magyar Társulatával közösen készült. – a szerk.) Biztos, hogy sértett érzékenységeket, biztos, hogy kőkeményen politikai színház volt.

Szemere Katalin: Voltak olyan előadások, ahol a közönség reagált ezekre az érzékenységekre, mert sértette a lelküket, érzékenységüket, véleményüket?

Tasnádi István: Egy saját példát tudok mondani, ez a Hazámhazám, amit a Krétakörrel csináltunk. 2002-ben volt, azt hiszem. A rendszerváltás utáni legfrissebb történelmet, 13 évet dolgoztuk fel a Fővárosi Nagycirkuszban, 4-5-600 ember előtt. Az olyan volt, mint egy aréna. Egészen döbbenetes volt. Lehetett érezni, és nem tudom, hogyan találták meg szektor szerint, ki milyen szavazó, de egy idő után az volt az érzésünk, eleve úgy ültek le. Teljesen más ritmusban hördültek fel, majd vonultak ki aztán, mert minden alkalommal több tucat ember ment el az előadásról. Bekiabáltak, aminek volt előzménye Zsámbékon, a munkabemutatón, ahol paradicsomot meg olajos halat dobáltak a színészekre, hozták a karikás ostort – eleve sokan úgy érkeztek, hogy itt balhé lesz. Ahhoz képest egészen konszolidált volt, hogy a cirkuszba csak eljöttek, bekiabáltak, kimentek. Ez volt az első politikai színházi élményem.

Szemere Katalin: Hogy reagáltál erre?

Tasnádi István: Döbbenet volt. Zsámbékon keményebb volt, mert ott menteni kellett a menthetőt, beszélgetni velük, kikísérni őket, beavatkozni. De igazából valahol jó érzés volt, mert a többség azért csinál színházat, hogy valamit adjon, valami fontos dologról beszéljünk nyíltan, részletesen olyanokkal, akik ezt igénylik. És miközben zajlik az előadás, érezzük, hogy van értelme eltölteni két órát. Ilyen ritkán van, de akkor sikerült. Tudtuk, hogy így vagy úgy, de emlékezni fognak ezekre az állításokra.

Szemere Katalin: És utána, később, más előadásnál?

Tasnádi István: Két-három évvel később megcsináltuk a Feketeországot, ami sok szempontból hasonlóan közéleti előadás volt, csak sokkal hidegebb formában. Pedig az is egy erős előadás volt, de érdekes módon ez a hidegebb forma hatott, nem pedig a frissesség ereje, valahogy nem tudta úgy mobilizálni a közönséget.

Még egy előadás jutott eszembe, amihez nincs közöm, csak nézője voltam. Politikai színház, múltfeldolgozó színház? Nem is tudom, mi lehet a pontos megnevezése. Jó régen láttam, a DESZKA Fesztiválon, egy román rendezőnő rendezte, szégyellem, de nem tudom a nevét. A marosvásárhelyi összecsapásokról szólt, 90 táján, amikor nagyon keményen, etnikai alapon egymásnak mentek az egyébként békében élő magyarok és románok. Erdélyi magyar és román színészek játszották, két nyelven, gyűjtött és személyes történetekből, interjúkból állt. Elképesztő volt. Egyrészt azért, mert ez az ember saját felnőtt életében zajlott, tehát nem egy historikus múltban, hanem a szomszédban. Másrészt pedig hol az igazság? (20/20– Gianina Cărbunariu rendezése, a marosvásárhelyi Yorick Stúdió és a bukaresti dramAcum előadása – a szerk.) Ezeknek az előadásoknak az egyik üzenete vagy inkább hatása az kell legyen, hogy „Úristen, milyen bonyolult!”, hogy nagyon óvatosan kell ítéletet mondanunk, hogy legalább egy ilyen kétórás komplexitásban próbáljuk meg nézni a dolgokat, és gondolkodjunk el történelmi helyzetekről.

Szemere Katalin: Mi az legközelebbi múlt, ahova visszamehetünk, ami a múltfeldolgozásnál számba vehető?

Tasnádi István: Nem tudom hétre, hónapra megmondani, de valóban van egy határ, ahol az abszolút friss, tegnap-tegnapelőtti eseményre reagálás berántja a publicisztikát.

Szemere Katalin: Mennyi lehet? Húsz-harminc év?

Tasnádi István: Sokkal kevesebb, egy-két év talán. Emlékszem, Bodó Viktor vígszínházi Revizorjában – nem mondom, hogy klasszikusan, de mégiscsak el volt játszva a daraba – jött egy vak komondoros utalás, és furán hangzott. Túl friss volt, és egészen máshova rántotta az előadást. Volt egy hullám az utóbbi tíz évben – lett is belőle sajtópolémia, ha emlékeznek rá, Kampányszínház címmel indult arról, hogy a színházak kampányolnak az egyik oldalon –, de akkor tényleg sok előadás volt, ami valóban reagált, és beidézett vagy megjelenített konkrét, néhány héttel-hónappal korábbi történeteket. Erről az a tapasztalatom, hogy lerántja az előadást, az egyedi felé viszi, és megszünteti azt az elemző távolságtartást, ami a színház dolga.

Szemere Katalin: Azt mondod tehát, hogy a jelen beépítésével kevéssé lesz érvényes az előadás.

Tasnádi István: Inkább az a kérdés, mikor lesz közéleti kabaré, és mikor publicisztika.

Szemere Katalin: De akkor az volt a Krétakör Hazámhazámja is?

Tasnádi István: Azt cirkuszporondon csináltuk meg buffókkal. Maga a forma is felvállalta, ettől volt bátor. Vidovszky Gyurira nézek, és a közös előadásunk, az East Balkán jut eszembe, ami szintén egy nagyon friss eseményre reagált, de épp az elfelejtés határán. Ez is érdekes, hogy milyen gyors a felejtés… Ha emlékeznek, három lány meghalt egy West Balkán nevű, ma már nem létező szórakozóhelyen, mert agyontaposta őket a pánikba esett tömeg. Hetekig, hónapokig ezzel volt tele a sajtó. Akkor nyilván nem szabad vele foglalkozni. Eltelt fél év, már kezdődött a felejtés, amikor elkezdtünk dolgozni a Bárkán. Akkor már nem volt zavaró, mert nem politikai fricska volt benne, hanem egy nagyon erős emberi tragédia, hiszen az, hogy valaki elveszti a lányát, időtlen problematika. Az előadást feldolgozó foglalkozások követték, azokon pedig mindig kiderült, hogy a résztvevők közül sokaknak van valamilyen személyes kötődése a történethez, vagy ő járt ott, vagy ismer valakit, aki járt oda vagy akkor ott volt. Ettől pedig valahogy mégiscsak kialakult egy közös múlt annak ellenére, hogy nagyon friss volt a történet.

Lovas Rozi: Ha egy időben közeli dolgot érintünk, az nézői és színészi szemmel is zavaró, mert nincs elég rálátásunk, nincs olyan elengedő vagy elemző gondolat, amitől a színház jól tud működni.

Szemere Katalin: Az ügynökkérdés feldolgozatlan témának számít, Kristóf azonban foglalkozott ezzel. Szerinted mennyit lehet előrelépni az ügynökkérdés feldolgozásában egy színházi előadással?

Kelemen Kristóf: A Megfigyelők című előadásra utalsz, ami a Trafóban megy. Az ügynökakták elég jól megmutatják, hogy nagyon sok téma rendkívül töredékesen dokumentált. A múltfeldolgozás nagy akadálya, hogy egyszerűen nincs anyag. Azok az ügynöki jelentések, amelyekből kiindultam, rendkívül töredékesek. A hiányokat az írói fantáziám töltötte ki, ezért az előadás teljes egészében fikciós. Az ügynöktörténetek esetében gyakran az az első kérdésünk, ki volt az ügynök, és csak a leleplezésen keresztül tudjuk nézni a helyzetet. Ennek természetesen megvan az oka, de mivel a rendszerváltáskor nem hoztak nyilvánosságra minden ügynökanyagot, ezért csepegtetve, folyamatosan le lehet leplezni újabb és újabb embereket, ettől pedig egy nagyon egészségtelen megbélyegzés társul a témához.

Szemere Katalin: Jobb lett volna, ha ez a rendszerváltozáskor megtörténik?

Kelemen Kristóf: Biztos, hogy kevésbé ártott volna, mert akkor egy nagy hullámban lezajlik. Minden egyes leleplezésnél azoknak a személyeknek, akiknek bármilyen közük van az adott illetőhöz, folyamatosan újra kell írni magukban a történelmet, saját maguk történelmét. Lehet azt mondani, hogy ez sok, például politikai szempontból befolyásolt, de nehézkesen vagy egyáltalán nem történik meg a téma feldolgozása. Talán fikciós keretek között, és azáltal, hogy bemutatom, hogyan működött a hétköznapokban az ügynöki munka, könnyebben lehet erről beszélni. Szinte egy félállással felért az, ha valakinek rendszeresen jelenteni kellett egy osztálytársáról a színművészetin: meg kellett szervezni találkozókat vele és a tartótisztjével is, meg kellett írni a jelentéseket. Sok olyan hétköznapi részlet van, amiknek a fényében látható annak a bonyolultsága, ami miatt nem lehet egy általános morális helyzetként felmutatni, hogy ha valaki jelent, az kizárólag árulás lehet. Ma csak ebből a helyzetből tudjuk olvasni, miközben nagyon sok személyes motiváció áll a háttérben.

A Sufniban megy a Bihari című előadás, ami szintén ezzel a témával foglalkozik. Abban is megjelent, hogy mit jelentett, ha valakit melegként beszerveztek. Ha azzal zsarolták meg, hogy hiteltelenítik, a nyilvánosság előtt ellehetlenítik egy olyan korszakban, amikor bár a törvény nem büntette a homoszexualitást, de szóba nem jött, hogy valaki ezt nyíltan felvállalja.

Szemere Katalin: A Színművészeti Egyetem Doktori Iskolájában a színművészeti államszocialista korszakbeli története a témád. Miért ezt választottad?

Kelemen Kristóf: Korábban beszéltünk arról, hogy foglalkoztam egy konkrét színészvizsgával. Azt láttam, hogy ez a korszak dokumentálatlan, rengeteg olyan történet van, ami feledésbe merül, hiszen meghalnak azok, akik még elmesélhetnék. Ez kezdett el foglalkoztatni. Van benne egyfajta nyomozói ösztön, ahogy az ember elkezdi ezeket a nemlétező dokumentumokat megtalálni. És ha arról gondolkodunk, hogyan működik ma a színművészeti, és hogyan működhetne akár még jobban, sokat segít, ha megismerjük az intézmény múltját, a történetét, azt, hogy miért így alakult ki a képzés. Tanulságos azt látni, hogy a 60-as, 70-es években egy színész órarendje ugyanúgy vagy nagyon hasonlóan épült föl, mint ma. Elgondolkodtató, vajon miért van ez így.

Szemere Katalin: Mondanál olyan érdekességet, amit felkutattál, ami nem volt köztudott?

Kelemen Kristóf: Érdekes tapasztalat, hogy ugyanazok a problémák jönnek elő: az 50-es években is felmerült, hogy nem jönnek be tanárok órát tartani, és manapság is előfordul olykor. Természetesen hullámokban, és konkrét személyek esetén beszélhetünk erről, de találtam egy olyan dokumentumot az 50-es évek második feléből, talán még ’56 előttről, amelyben azt próbálták szabályozni, hogy a különböző óralemondásokat mennyivel hamarabb kell bejelenteni, milyen anyagi kárt jelent egy tanár számára, ha nem tartja meg az órát. Valószínűleg okkal kellett meghozni egy ilyen kemény szabályzatot.

Szemere Katalin: Mi a következő témád, ami a múltfeldolgozáshoz kapcsolódik?

Kelemen Kristóf: Az ügynöktémával foglalkozó előadásom kapcsán írok egy tanulmányt, ami elhelyezi a művészeti produktumot, az előadás témáját és az előadás alapjául szolgáló dokumentumokat a közéleti közegben, az ügynökkérdéssel foglalkozó hazai diskurzusban.

Szemere Katalin: Mennyire várod el a színészeidtől, hogy ők maguk is kutassanak az előadás témájában?

Kelemen Kristóf: El lehet várni, aztán vagy megvalósul, vagy nem. Ebben az esetben nagyon örültem, hogy többen megnézték azokat a dokumentumfilmeket vagy könyveket, amiket átküldtem, beszélgettünk róluk, sőt akár kértek vagy javasoltak továbbiakat. Ennek köszönhetően elindult egymással a párbeszéd. Arra törekszem, amikor alkotótársakat, színészeket keresek egy produkcióba, hogy olyanok legyenek, akikkel lehet a témáról beszélgetni, mert hiszen közös kaland, hogy belemélyedünk egy múltbéli történetbe.

Szemere Katalin: Rozi, te kutakodós, felkészülős színész vagy, vagy rábízod magad a rendezőre és a dramaturgra?

Lovas Rozi: Szeretek kutakodni is, de nagyon szeretem, ha a rendező komoly ajánlatokkal érkezik az adott témával kapcsolatban. Általában ilyenekkel találkozom. Nyakamba zúdulnak könyvek, filmeket, kutakodnivalót, inspirációt kapok, és szeretem is ezeket kihasználni.

Szemere Katalin: Az Egy piaci nap kapcsán miket kaptál?

Lovas Rozi: Mohácsi Isó, Mohácsi János, akikkel közösen írtuk a darabot, és persze ott volt még Závada Pál is, sok anyagot küldtek át: eredeti dokumentumokat, írásos feljegyzéseket, tanúvallomásokat, amik alapják a kisregény is íródott, illetve azokhoz kapcsolódó korabeli történelmi feljegyzéseket. Én szorgalmaztam az Antiszemita kiskátét, mert nagyon kíváncsi voltam arra, miből táplálkozik az a gondolatmenet, honnan ered az az érzelmi túlfűtöttség – ami egyébként általánosságban is érdekel –, amikor egyik ember képes ennyire meggyűlölni a tőle egyáltalán nem különböző másik embert. Tanulságos volt, mik azok az okok, történelmi alapok, amiből az uszítás táplálkozik.

Szemere Katalin: István, volt olyan akár színházi előadás, rádiójáték vagy film kapcsán, hogy a politika beleszólt, hangot adott annak, hogy a múltfeldolgozásban nem tetszett valami?

Tasnádi István: Ezt soha nem lehet tudni, ez ügyesen van kitalálva. Biztosan volt ilyen, de legfeljebb ki tudod következtetni, ha valami eltűnik, leveszik műsorról, nem kerül műsorba. Még azt sem tudom mondani, hogy biztos vagyok benne, mert nem lehetsz az. Vannak ízlések, politikai elvárások, illetve sokszor azt tapasztalom, szorongás van és öncenzúra, és inkább hagyjuk az érzékeny témákat.

Szemere Katalin: Ez mindig is létezett, amióta a pályán vagy?

Tasnádi István: Nem hiszem, ez egy erősödő tendencia. De megint csak nem lehet azt mondani, hogy tisztán politikai dolog, mert keveredik gazdasági kényszerűségekkel is. Ez a tao, aminek a végén vagyunk, amit most annyira siratunk, azért sok rossz dolgot is hozott. Nem tudom, készült-e arról kimutatás, hogy hány kortárs bemutató született tíz éve és az elmúlt öt évben – biztosan készült –, de szerintem komoly visszaesés tapasztalható.

Szemere Katalin: Gondolod, hogy a tao megszűnésével majd virágzik a kortárs kultúra?

Tasnádi István: Nem tudom, mi lesz helyette, de biztosan volt gazdasági szorítás is amiatt, hogy mindig teltházat kell produkálni. Egy kortárs darab, főleg kényes témával, ráadásul ősbemutatóként, ki tudja, mit ír a szerző, és hogy fog lecsapódni – kevés színház vállalta be ezt a kockázatot, inkább a tutira kellett menni. Nagy volt a tét a 80%-kal. Nem tudom, mi fog változni, mi lesz ezután. Ezzel párhuzamosan volt egy gazdasági változás vagy szükségszerűség, amikor az elgyávulást erre lehetett fogni, és viszont. De ebben is túl közel vagyunk még ahhoz, hogy tisztán lássunk.

Szemere Katalin: Nem kimondottan színház, de a híres Időfutár című rádiójáték kapcsán beszélgettünk arról, hogy a sorozatot az ismétlés kellős közepén leállították. Akkor nem kaptál választ arra, miért a 70. rész után keverték le az amúgy nagyon népszerű műsort. Azóta kiderült?

Tasnádi István: Nyilván ilyenkor sem kap az ember hivatalos indoklást, nincs erre senki kötelezve. Bulvárbotrány zajlott akkor. Egy évekkel ezelőtti ifjúsági hangjátéksorozatról van szó, ami a Kossuth Rádión ment, parádés szereposztással. Nagyszerű dolog volt, rengetegen hallgatták. A történelmi félmúltban, illetve teljesen múltban játszódott, hiszen egy időutazásos ifjúsági rádiójáték volt, amelynek mai tizenéves főhősei visszamentek a 18. század végére. Ott találkoztak Kempelen Farkassal, Mozarttal, Born Ignáccal, és zenetörténeti, tudománytörténeti kirándulást tettek, mindezt pedig próbáltuk szórakoztatóan tálalni.

Egyszer csak valamelyik bulvárlap a címlapon hozta, hogy mi a történetbeli gonosznak a villáját az Apostol utca 13-ban a II. kerületi fideszes polgármester villájáról mintáztuk. Döbbenten néztünk. Akkor már lement a sorozat, sőt az ismétlésnél tartottak. Felhívtak bennünket a laptól, talán a Blikktől, mi pedig nem értettük, miről van szó. Amikor a rádiójátékot írtuk, elmentem, megnéztem, egy üres telek állt ott. Nekünk az volt a fontos, hogy a hely közel legyen a Gül baba türbéhez, mert a fiatalok a csatornában kúsztak-másztak, és ott kellett, hogy kilyukadjanak. Kerestünk tehát egy üres telket a közelben. Majd négy vagy öt évvel később jött ez a cikk, hogy mi a gonosz villáját a polgármester villájáról mintáztuk. Először a kabinet, majd a polgármester hívott föl bennünket tajtékozva, hogy ezt mi hogy képzeljük, és ez egy politikai támadás. Mi pedig elmondtuk, hogy 2012-ben kezdte az Időfutárt sugározni a rádió, amikor az dokumentáltan egy üres telek volt. Azóta ő fölhúzott egy óriási villát pont arra a telekre, de mit tehetünk mi arról? Annak ellenére, hogy feketén-fehéren látszott, hogy akkor ment először adásba a rádiójáték, amikor a háznak híre-hamva nem volt, annyira megijedtek – nem tudom, kik –, hogy leállíttatták még az ismétlését is ennek is ifjúsági rádiójáték-sorozatnak. Ez döbbenetes. Akkor se mondta el senki szemtől szembe, hogy mi a problémája. Hallod innen-onnan, megsúgják neked – mert mindenki félti az állását –, hogy volt egy vezetőségi vészgyűlés, ahol ez a döntés született. De ezt te soha nem kapod meg, pláne írásban, de még egy informális közlésben sem.

Szemere Katalin: Amikor bemutatták a Magyar Színházban, szóba került, hogy ezt a részt vegyétek ki, vagy nem került bele?

Tasnádi István: Egyrészt nem volt benne ez a ház, másrészt akkor az egy díszletelem lett volna, és nem csípte volna senkinek sem a szemét. Ez a bizonyos történelmi emlékezet annyira rövid, hogy a alatt másfél-két év alatt, ami azóta eltelt, ellepte a feledés homálya, és nem volt ebből gond. Eddig. Most, hogy szóba hoztad, páran megnézik itt meg ott, lehet, hogy lesz.

Szemere Katalin: Azóta a rádió sugározta?

Tasnádi István: Nem, azóta se.

Szemere Katalin: Azt nyilatkoztad: „Állandóan átíródik a múltunk, ahogy haladunk előre, és ez az utóbbi években még jobban tapasztalható. Arról szerettem volna és szeretnék is még beszélni, hogy van-e objektív emlékezet.”

Tasnádi István: Ezt mondtam én?

Szemere Katalin: Ezt.

Tasnádi István: De hát nincs. Ez egy költői kérdés volt.

Szemere Katalin: Egyáltalán nincs, semmilyen témában?

Tasnádi István: Egyrészt kinek az objektív emlékezete? Van egy téma, egy távoli objektum vagy eseménysor, és arra a különböző rálátások. De kinek az objektív emlékezete? Különböző objektív emlékezetek fognak összecsapni, pont úgy, ahogy Kristóf mondta. Kellene egy konszenzus. Akkor élünk nyugodtan, ha bizonyos alapvető dolgokban konszenzusra jutunk, már csak a történelmi dolgokban is.

Szemere Katalin: Van ilyen?

Tasnádi István: Egyre kevésbé. Ma reggel egy Hegedűs D. Gézával készült interjút olvastam, amiben arról beszél, hogy majdnem elsírta magát, amikor megtudta, hogy a Nagy Imre-szobrot elviszik. Ebben a közegben élünk, és megint nem tudjuk a teljes igazságot, mert a szobrot le fogják tenni a Jászai Mari térre, hogy legyen csönd és béke. De mi lesz fél év múlva? Amikor ez a bizonyos emlékezet emlékszik már rá, vagy sem. Lehet, hogy nincs mögötte politikai szándék, lehet, hogy van, de ahányan itt ülünk, annyi félét mondunk.

Itt élünk, ebben a közegben, tudjuk, és nap mint nap reagálnunk kell, hogy elhelyezzük. Én már tanultam így is, úgy is. A gimnáziumban egyrészt nem lehetett ’56-ról beszélni, de egy fiatal, belevaló tanárunk volt, aki kinézett a folyosóra háromszor, és elkezdett nagyon halkan beszélni róla. Alig hallottuk, nem is értettük, miért suttog. Ellenforradalom, forradalom… Nagy Imre figurája is hányszor értékelődött át. Most egy ideig békén hagyták. Én ott voltam Nagy Imre újratemetésén – ha a történelmi emlékezetről beszélünk –, és az gyönyörű és konszenzusos volt. Föl nem merült bennem, hogy valaki emögé a mondat mögé egy kérdőjelet biggyeszt, de hát láttuk így is, úgy is.

Szemere Katalin: Köszönöm szépen. A közönséghez fordulok, hogy van-e kérdés.

Néző 1: Egy irodalmi, filmes vagy színházi mű mennyire támaszkodik a történelemtudományra? Mert a múltba tekintés egyik forrása az, amit a történészek letesznek az asztalra. Vagy úgy gondolja a művészvilág, hogy annak elébe mehet bizonyos értékítéletekkel a múlt keresése kapcsán? Arra gondolok, amikor a művészet sarkalatosan megfogalmaz olyan konfliktusokat, értékeket, amelyeket a történelemtudomány még nem vállalt föl.

Tasnádi István: Az ember örül, ha van mihez nyúlni, ha van idő rákészülni, néz, olvas. De van, aki A-t mond, van, aki B-t, ebben is ott a töredezettség. A színpadnak jót tesz a dilemma, és magára valamit adó színházi ember biztosan fel fog készülni. Nyilván nem történészi igénnyel, de egy csomó mindent elolvasunk, hogy mi is képbe kerüljünk, és ehhez képest a magunk eszközeivel valamit állítani tudjunk.

Néző 1: Ez félig-meddig válasz, de arra lennék kíváncsi, hogy adott esetben szembemegy-e a hivatalos történelemtudománnyal. Ne az elmúlt tíz-húsz évet nézzük, mert az még képlékeny, bár izgalmas volna, és 89-90 tájáról már látunk valamit, hanem távolabbi időszakot. Vállal-e olyat a film, színház, irodalom, hogy szembemegy bizonyos történelemtudományi megállapításokkal?

Kelemen Kristóf: Nem vagyok abban biztos, hogy van egy hivatalos történelemtudomány, mert az imént is az merült föl, hogy folyamatos a vita. Ha arra gondolok, hogy egy színdarabban privát történeteket állítunk színpadra, ott privát igazságok vannak, amik nem akarnak szembemenni semmivel. A kérdésem továbbra is az, mit nevezünk hivatalosnak, hiszen az előbb arról esett szó, hogy folyamatosan újraíródik a történelem, és egymás melletti történészi hangok is jelen vannak. Ha szembemenetelről beszélünk, inkább azt mondanám, művészként az az érdekes, ha valamiféle dinamikus viszonyt alakít ki az ember a történelemmel, ha próbál hozzá közel kerülni. A művészetben lehetséges, hogy olyan dolgokat is elképzeljünk, amik nem tudományos formában, hanem emberi történeteken keresztül vannak megfogalmazva.

Szemere Katalin: Úgy, mint a dokumentumszínháznál? Hiszen ott sokszor személyes interjúk alapján készül egy előadás.

Kelemen Kristóf: Nem, inkább arra gondolok, amikor fikciós módon dolgozunk fel egy történelmi témát. Abban van arra lehetőség, hogy behozzunk olyan helyzeteket, ahol elmosódik annak a kérdése, pontosan hogyan történt. Pintér Béla Kaisers TV, Ungarn című előadásában senki sem veti föl, hogy úgy történt-e, mert alapvetően fikcióra épül.

Néző 1: Olyasmire gondolok, mint a Napszállta című film, ami finoman felülírta a dicső békebeli időszakot, a monarchia korát. Ilyen értelemben a művészet mindig megmutatja azt, amit a történelmi emlékezet egész másképp idéz föl a valósággal szemben.

Tasnádi István: A történelemtudomány kifejezés tévesztett meg, azzal semmiképp nem akarok vitázni. A kanonizált emlékezettel szemben jó, ha van a kezünkben egy új, meglepő forrás, és azzal szemben mesélünk egy történetet, mert mindig meglepetést akarunk okozni, frisset és felkavarót állítani, különben nem mozdulunk rá egy témára. Mondok egy példát, amihez szintén nem volt semmi közöm. Tóth Ilonka történetéből készült egy darab, más kérdés, hogy megrendelt volt vagy sem, de ugyanabban az évben mutatták be ünnepi darabként az 56 06-ot Kaposváron. Óriási botrány volt abból, hogyan ábrázolják Tóth Ilonkát, a forradalom hősét.

Lovas Rozi: Gubás Gabi (aki a kaposvári előadásban Tóth Ilonkát játszotta – a szerk.) kapott is szép üzeneteket mindenféle formában.

Tasnádi István: Nem tudom, hogy a történelem mit állít Tóth Ilonkáról. Ők biztos jobban tudják, utána lehet olvasni, lehet találni ilyen véleményt és olyat is. Azóta a Nemzetiben is megy egy Tóth Ilonka-darab, tehát van egy másik állítás is. Biztos, hogy ezek nagyon izgalmas állítások, de valójában mi a történelmi, az objektív igazság? Egy hős nem ölhet, vagy ha hősnő, akkor nem nevezhetjük gyilkosnak? Ezek mind olyan bonyolult és szép drámai, színpadra való kérdések, amikkel nekünk foglalkoznunk kell. Az biztos, hogy erős és szimbolikus történet. Amikor egy kanonizálódott figurával történik ilyen, akit nemzeti nimbusz övez, abból mindig botrány van, de ettől izgalmas.

Néző 2: Azt gondolom, a múlt traumáinak feldolgozása a színház esetében inkább azt jelentheti, hogy az eseményekben részt vevők sokféle nézőpontját tudjuk megmutatni. Ezért érzem furcsának azt a kifejezést, hogy „a történelem szempontjából”, mert az általában nagyon egyszerű, egy vagy két szempontot jelent. Ha korszaktól függetlenül meg lehet azt jeleníteni, milyen sokféle érdek ütközött, akkor nem kell véleményt mondani, mert közelebb hoztuk a problémát. De nem is ezt szerettem volna elmondani, hanem inkább azt kérdezném, miért nehéz ilyen darabokat írni, miért születnek ilyenek ritkán.

Tasnádi István: Darabot írni eleve nehéz. Megtalálni jó a témát, és arról izgalmasan beszélni, nem azt beteljesíteni, amit a néző első hallásra gondol – nagyon leegyszerűsítve ez a mi feladatunk, és nem is kevés. Az ön által említett sok szemszögűséget kell bevonnunk egy olyan történetbe, aminek unásig ismerjük az egyetlen hivatalos olvasatát, és máshogy kell tudnunk ránézni. Viszonylag kevés az a téma, amiről lehet újat mondani, és mögé áll az ember.

Születnek történelmi regények, dokumentumregények, legutóbb Zoltán Gábornak az Orgia című regénye, ami megrázó erejű kordokumentum. Megtaláltak azzal, hogy forgatókönyv szülessen belőle, de nem tudtam vele mit kezdeni, mert egy szemszögű. Ugyanúgy szállok ki belőle, mint ahogy beleszálltam, ugyanazt gondolom a világról, csak az elviselhetetlenségig fokozott állapotban. Nincs benne dramaturgia, nincs benne fordulat, miközben történelmi mű, irodalom. Én nem tudnék vele mit kezdeni színházban. Pedig kevés annál érvényesebb, elevenebb, húsbavágóbb téma van, mint az, hogy hogyan hurcolnak el, kínoznak meg embereket 1944 őszén ebben a városban, de ezen az anyagon keresztül én erről nem tudnék beszélni színpadon. Óvatosan kell állítani, pont azért, mert erős a téma. Nagy a felelősség. Írok egy kortárs darabot, ami a saját nyűgjeimet meg a barátaim magánéleti problémáit dolgozza fel – ilyen is van. Ha elrontom, nincs különösebb tétje. Amikor ilyen közösségi traumához nyúlunk, sokkal felelősségteljesebben kell bánni vele.

Kelemen Kristóf: Én 1990-ben születtem. Az ügynöktémánál is az érdekelt, hogy egy olyan témáról beszélünk, amihez semmiféle közvetlen kapcsolódásom nincs. Én már egy olyan rendszerben vagy korban szocializálódtam, amiben hihetetlen nagy zajban fogadjuk be az információkat és szerezzük meg a tudást. Szerintem ebben a zajban nehéz érvényes állításokat lefektetni, viszont pont emiatt kutya kötelességünk az, hogy ezeket a történeteket helyzetbe hozzuk. A színházban nem feltétlenül csak az a lényeg, amit állít egy konkrét előadás egy történelmi esemény kapcsán, hanem azt, hogy helyzetbe hozza, hogy naponta több száz ember megnézheti, beszélhet róla. Ebben van a mi felelősségünk.

Néző 3: Mennyire befogadó a hazai színház az ilyen jellegű előadásokra? A közönség is tudja, hogy van néhány színház, Katona, Radnóti, Trafó stb., ahol szívesen fogadnak ilyen darabokat, van, ahol nem, és van, ahol ellendarabok vannak. A színházi szakadás mennyire érzékelhető ebben a témában? Volt-e olyan tapasztalatotok, hogy egy darabot beadtatok valahova, visszadobták, és át kellett vinni egy másik színházba?

Tasnádi István: A 90-es években is létezett Madách Színház és Operettszínház, művészszínház, de a színházak többsége, vidéken pláne, úgymond átlagos repertoárra törekedtek, amiben volt ez is, az is. Ezt is változni érzem.

Vannak helyek, ahova eszembe se jut vinni. Szerintem mindenkiben van életösztön, hogy hova visz darabot, hova nem. Látható a törekvés, hogy profil szerint oszlanak meg a színházak – magyar ifjúsági színház, dalszínház –, ami változóban van, de egy bizonyos gazdasági kényszer is áll emögött, mert ha nem termelsz, akkor bezárunk. Volt már erre példa. Volt már színház, ami bezárt, volt olyan, amit a bezárás fenyegetett, de hozott egy markáns döntést, és elkerülte a veszély, de bizonyos dolgok oda nem férnek be.

Néző 4: Volt-e olyan tapasztalatuk, amikor történelmi múltat feldolgozó darabnál a színészek között sem volt egységes álláspont egy történelmi trauma kapcsán, és a rendezőnek valamit lépni kellett a konszenzus érdekében?

Tasnádi István: Sok ilyen volt, de ez jó is. Ha egy próbafolyamat érvényes problémákkal foglalkozik, nem baj, ha nem gondolunk egyet. Az említett előadások kapcsán is számtalan ilyen történt. A Hazámhazám próbái alatt, miközben az elmúlt 13 évet elemeztük, óriási viták voltak a színészek között, köztem és a színészek vagy köztem és a rendező között, és nem kell, hogy nyugvópontra érjen a vita. Sőt az ad neki valamiféle komplexitást, nem lesz vonalas az előadás. Attól még, hogy egyetértek egy gondolattal, nem kell sulykolni, mert ugyanolyan vonalas lesz, mint amitől pettyes kiütést kapunk, ha a másik oldal, elv, ízlés nevében sulykolnak. Szerintem kifejezetten jó, ha a végeredmény nem egynemű. Inkább az a baj, ha egy társulaton belül elvárás, hogy azt gondold, amit a rendező gondol, hogy az író minden kinyilatkoztatott szavával érts egyet. Akkor vége van.

Kelemen Kristóf: Amikor a színészvizsgás előadást csináltuk, az egyik színész története alapján kialakult egy vita köztem és a színésznő között arról, hogy az ő saját történetét hogyan kellene elmesélni. Én azzal valamiféle üzenetet akartam közvetíteni, ő viszont a bemutató felé haladva meg akarta változtatni. Akkor jöttem rá, hogy nem kényszeríthetek senkit arra, főleg a saját történeténél, hogy úgy mesélje, ahogyan én szeretném. Ahhoz ott kell lennem a színpadon, hogy hozzáfűzzek különböző kommentárokat, akár idézetek formájában. Ezzel azt szerettem volna érzékeltetni, hogy nem hierarchikus módon raktuk össze az előadást. Sarkalatos példa, mert ez egy olyan típusú előadás volt, aminél meg lehetett csinálni, hogy a főpróbahéten a sarokból felültem a színpadra, és közbepofáztam.

Lejegyezte: Papp Tímea