Göndör László színész, performer és Szkipe, azaz Nagy József táncművész, koreográfus, rendező beszélgettek Laci performanszáról, arról, hogy mi ma a színpadi bátorság és a progresszió, és hogy mit kell csinálni, ha nincs pénz. A Távbeszélőben alkotókat kérünk fel, hogy hívják meg egy tőlük távol élő kollégájukat szakmai eszmecserére. A beszélgetést kísérte, lejegyezte, szerkesztette Proics Lilla.

Göndör László. Fotó: Bartha Máté

Göndör László: Van egy sejtésem, hogy láttad a nagymamás darabot.

Nagy József: Láttam és nagyon szerettem. Bátornak találtam, frissnek és intelligensnek. Az elején még izgultam, hogy belecsúszik valami szentimentális személyesbe, de nem, mindvégig színház volt. Már az kihívás, amikor az ember egyedül kiáll, annál csak az a nagyobb, ha az életéből merít. Én ezt privát mitológiának hívom, amit szerintem nem is lehet megkerülni. Én is többször nekiálltam ennek különböző formákban, csoportosan vagy ugyanígy, szólókban. Így szólt A rinocérosz hét bőre, az egyik korai darabom a gyerekkori élményeimről, tapasztalataimról, a színházképemről. Úgy éreztem, hogy a bennem mélyen elraktározódott világgal kell kezdenem – egyébként akkor még nem tudtam, hogy majd színházzal foglalkozom –, egyszerűen vissza akartam ásni, mielőtt elindulok. Kanizsa, a család, a nagyapám. Utána a kanizsai tűzoltók következtek az Orfeusz létráiban. Aztán tágítottam a köröket, Szabadka, a helyi mitológia – Csáth Géza, Vojnits Oszkár és Tolnai Ottó világa – felé. Ezek csoportos munkák voltak. Ezt követően két kanizsai képzőművész barátom, Dobó Tihamér és Kovács Antal emlékének ajánlottam az Egy ismeretlen naplója című darabot. Mindketten öngyilkosok lettek, de az is a bácskai világhoz tartozik, hogy egy művész hogyan vágja el azt a fonalat, ahonnan indult. A szóló mindig összegzésszerű, amikor magaddal tisztázod a dolgokat, és magadra hagyatkozol. Neked kell megoldani mindent. A dramaturgiát, az egész esztétikáját és a többit. Nem árt néha azzal szembesülni, hogy hol tartasz az önmegfogalmazással. Nekem így jött nemrég egy húszperces performansz, ahol próbáltam a fényképezés tapasztalataiból dolgozni. Nagyon fontos volt számomra, hogy megint ki tudjak lépni a kis privát körből, és nyitni tudjak. A performansz és a színházi világ párhuzamosan is működik. Te milyen állapotban vagy éppen, melyik izgat jobban?

G. L.: Az én múltam sem abból a tradícióból jön, hogy egy megírt drámából indítsak. Sőt, egyre inkább távolodom ettől. Sort is akartam keríteni a veled való beszélgetésben erre a szövegalapúságra. Vajon te mit gondolsz? Én a sok szöveget érzem most kínosnak. A szövegből gyakran túlbeszéltség adódik. Költőibb, letisztultabb dolgot keresek, ez hajt a performansz irányába a színház felől. Magyarországon szerintem most a kortárs táncosok csinálják a legprogresszívebb, leginvenciózusabb színházat. Amikor ők nézték az előadásomat, volt bennem egy kis szégyenérzet, hogy ez a sok beszéd nem elég tiszta. Szeretném tehát a szöveghez való viszonyomat újradefiniálni. Azon gondolkodom, mit jelent az előadóművészetben az egyszerűség, hogyan találom meg magam abban önazonos módon – az én saját világomon belül.

N. J.: Mihez akarsz még viszonyulni? Mi van még az eszköztáradban? Mert ha a szövegtől akarsz elrugaszkodni, akkor valami felé el kell hogy indulj. Vizualitás vagy egy másfajta jelenlét? Mozgás? Báb vagy maszkos játék? Mindehhez kell egy személyes felmérés, felkészülés, az eszköztárban valami, ami egyenrangú partnere lehet a már meglévő szöveges tapasztalatodnak.

G. L.: Igen, fel kell építeni az eszköztárat. Persze nem feltétlenül képzelem azt, hogy mindig egyedül leszek a színpadon, vagy hogy egyáltalán színpadon leszek. Évek lehetnek abban, hogy egy ilyen igény mellé eszköztárat építsek.

Nagy József. Fotó: Szerda Zsófi

N. J.: Ha csoportban gondolkozol, vagy társszerzőkben – ezek mind külön kategóriák –, menet közben derül ki, hogy kivel tudod megosztani a színpadi teret, kivel tudsz párbeszédet folytatni, pláne csoportosan. Amikor például Miquel Barcelóval bemutattuk a Paso Doblét, bár performansznak szántuk, a színházi közönség élvezte leginkább, ami bennünket is meglepett. Barceló életében nem volt színpadon. A műtermében figyeltem, ahogyan dolgozott az agyaggal, és a mozdulatai olyan tökéletesek voltak, a vizuális világa annyira letisztult, hogy láttam, ezt csak színpadra kell csúsztatni. És megdumáltam a fejét, majd miután belevágtunk, ő is úgy látta, hogy ennek volt értelme. Ott valójában csak annyi volt a szerepem, hogy az időbe, abba a 45 percbe szépen belehelyezzem úgy, hogy fölépüljön a nagy vizuális mű. Arról volt tapasztalatom, hogy mikor kell váltani, milyen ritmusban épül föl a kép, ami hordozza az egészet. Egyébként számomra is egyedi próbálkozás volt, és hogy ilyen jól sikerült, a szerencsének is köszönhető, mert lehetett volna hatalmas bukta is, ha ő ezt akkor nem tudja végigcsinálni, vagy privát lesz a színpadon, amit meg én nem tudtam volna elviselni.

G. L.: Most arra gondolok, hogy ha az embert elkezdi hajtani valami erős belső vágy egy konkrét dolog megvalósítása felé, akkor óhatatlanul képzi magát a vágy megvalósításához szükséges módon, s minthogy ez a dolog nagyon fontos számára, elkezdi ösztönösen csinálni, próbálkozik, és a próbálkozás közben idővel megtörténik, hogy alkalmassá is válik, nem?

N. J.: Igen, sőt, neked lehetnek jó vízióid a mozgásról, mozgásképekről, és behívhatsz egy olyan embert, aki ebbe bele tud állni, vagy amit fölvázoltok, abba be tud épülni.

G. L.: És saját eszköztárnak szerinted muszáj lennie?

N. J.: Egyáltalán nem. Ahogy Barcelót sem kértem meg, hogy színész legyen, ugyanakkor a gesztusai már megvoltak azáltal, hogy nagyméretű képeket festett, illetve attól, hogy agyaggal dolgozott. Egy szobrász mozgása igen sokatmondó. Mondd, neked mi a viszonyod a zenéhez, a zenészekhez? Gondolkodtál már zenei dialógusban zeneszerzőkkel?

G. L.: Első színházi rendezésem, a BajuSS egy dadaista szövegből jött létre, amihez Preiszner Miklós zeneszerzővel szorosan együtt dolgoztunk, Miklós egy teljes operaművet írt.  Ez volt az eddigi legfontosabb tapasztalatom zeneszerzővel közeli alkotótársként való együttműködésről, ami szerintem kivételesen jól sikerült. Mostanában egyébként leginkább újra a zene, a zeneiség vonz. Téged mi érdekel éppen alkotóként?

N. J.: Én képzőművészként indultam, amit továbbra is művelek. Most egy rajzciklust indítottam be – vizuális dolgokkal leginkább ciklusokban gondolkodom és dolgozom. Amikor megfogok egy motívumot, amíg körbe nem járom az összes variációt, amire csak szükségem van, addig nem teszem le. Ezek általában egy-két éves ciklusok. A tiszta nyelvet keresem meg egyfajta koncentrációs elmélyülésben, ami önismereti munkát is jelent. Volt például egy rajzciklusom, amellyel a hollókat és a varjakat tanulmányoztam: próbáltam rajzban megfogni, de azt fölvittem a színpadra.

G. L.: Hol van az a pont, amikor azt érzed, hogy valamit színpadra kell vinned?

N. J.: Ebben az esetben már a kezdeteknél világos volt, hogy színpadra is dolgozom a rajzciklus mellett. Ez egyébként azzal kezdődött, hogy Japánban egy holló lerepült mellém, miközben a tetőn táncoltam – pár lépést tettünk együtt. Szatorinak nevezik, amikor az emberrel hirtelen valami alapokat megrengető történik. Ezt az élményt mélyítettem, feszítettem tovább. Persze nem hollót akartam színpadra vinni, hanem ezt az élményt, a pár lépést, amit táncban kibontottam. És rajzban sem magát a madarat próbáltam megtalálni, hanem azt, ahogy ő látja a világot, és én. Végül ez egy nagy rajz elkészítése lett, a színpadon pedig próbáltam hollóvá válni: elmerültem egy hordó fekete festékben. Van olyan erejű pillanat vagy gesztus, amelyik egy egész órás munka dramaturgiai magjává tud válni. És persze olyan is van, amikor épp az ellenkezője történik, hogy milliónyi apró kis atomból kell összerakni azt, ami aztán derengeni kezd. Az ilyen folyamatok érdekelnek, ezért dolgozom. Jelenleg éppen nyolc afrikai táncossal vagyunk munkában, amit két-három évvel ezelőtt kezdtem el. Az Ommát megcsináltuk, de részükről is megvolt az az igény, hogy folytassuk, feszegessük még a dolgokat, vizsgáljuk meg, mihez nyúltunk, mihez nem, mit lehet mélyíteni. És képzeld, negyven év után majdnem beleestem abba a hibába, hogy mindenáron újat, másfélét akarok csinálni, hogy ne hasonlítson az előzőre. Több hónap ment rá, mígnem rájöttem, nem kell mindenáron ütköztetni, vagy valami másságot keresni, hanem „csak” tovább kell menni azon az úton, amelyen már elindultunk, és azon keresni új tapasztalatokat velük együtt.

Már abban sem voltam biztos, hogy működni fog számomra az, hogy én kívül vagyok, azt hittem, hogy majd szenvedni fogok, hiszen eddig mindig belülről csináltam darabokat, én is részt vettem bennük, de így is működött.

G. L.: Miben volt ez eltérő tapasztalat a korábbiakhoz képest?

N. J.: Először is el kellett hogy fogadjam azt, amiről azt hittem, soha az életben nem fog sikerülni: hogy kívülről tudok rendezni bármit is. Új távlatokat nyitott, hogy kívülről kezdek el gondolkodni egy képről, mozgásképről, és olyan, mintha fiatal, kezdő koreográfus lennék.

G. L.: A képhez visszatérve, még mindig nem értem eléggé, hogy miért nem elég neked képben rögzíteni valamit. Ahogy elmesélted a holló-élményt, miért érzed annak szükségét, hogy ez színpadon is megjelenjen?

Pekingi kacsa, r.-kor.: Nagy József. Fotó: Szkéné-archívum

N. J.: Én mozgásból kezdek gondolkodni. A tánc zenei fogalmazás – vizuális zene. Egy kép megvalósítása ekként zenei problematika. A színpadi kép készítése nekem zenei feladat, amikor már el tudok vonatkoztatni a műtermi munkától, ahol szabadon kezelhetem az időt, hiszen annyi ideig és úgy húzgálom a vonalat, ameddig és ahogy akarom. A színpadon már nem. Ott vizuálisan és időben is értékes kell hogy legyen, ami rögtön komplex hozzáállást igényel. Muszáj már ezzel a komplexitással kezdened a próbát, mert úgy fog kiteljesedni a motívumok köre. Vagy eszembe jut a Joëlle Léandre francia nagybőgősnővel létrehozott Penzum című performanszunk. Joëlle olvasta József Attila verseit francia fordításban, és tudjuk, hogy a költészet különösen megszólítja a zenészeket. És számomra is ez a költőiség áll a színpadi gondolkodás hátterében, ez a legfontosabb dramaturgiai erő. Amikor úgy látom, hogy egy munka zeneileg rendben van, akkor költeményként értelmezem az adott művet. Egyébként rengeteg verset olvasok, hogy kondicionáljam is ezt a képességemet. A színpadi fogalmazásnál ugyanis ez elengedhetetlen számomra. Olvastuk tehát a József Attila-verseket – amihez én még a Szabad-ötletek jegyzékéből kis fragmentumokat hoztam, rajzban is. Például azt a motívumot, hogy „én nagyon rosszat tettem, talán lepkét ettem”. A próbateremben ő a hangszerével kereste a viszonyt a versekhez, én pedig mentem azzal, amit hallottam. Anélkül, hogy beszélgetve elemezgettük volna a verseket, egyből mélyvízbe mentünk, és az első improvizációk után elemeztük, hogy vajon meg tudtunk-e valamit ragadni. Az ilyen improvizatív munka is a praxisomhoz tartozik, de a próbatermi munka egyensúlyban kell hogy legyen az otthoni felkészüléssel. Ha az egyikből több van, akkor igyekszem egyensúlyba hozni a kettőt. Ahogy említetted a dadaizmust, eszembe jutott az a performanszunk, amelyben a Fluxus világával foglalkoztunk, azzal, hogy mi történt akkor. Ugye, a dada után, a hatvanas években volt egy mozgalom, és érdekelt, hogy ötven év elteltével egyáltalán hogyan lehet visszatekinteni rá, van-e ma ennek jogosultsága. Nem csináltunk fluxust, csak átírtunk egy-két korabeli kompozíciót. Egy táncos kollégámmal, Ivan Fatjóval megidéztünk néhány akkori állapotot hangszerekhez vagy hangképzésre alkalmas tárgyakhoz való groteszk viszonyulással. Egyikünk sem zenész, de van valami kis tapasztalatunk. Mozgásból indulva nyúltunk hozzá a hangszerekhez, táncoltunk velük, így keletkeztek különböző hangok.

G. L.: Adja magát a téma, és terveztem is, hogy kérdezlek a progresszióról, a bátorságról. Mondtad, hogy bátornak láttad az előadásomat. Te mit nevezel bátorságnak, és mit progressziónak?

N. J.: Előadóművészetben az a bátorság, amikor nem a kitaposott nyomon mész, hanem valami kihívás hoz izgalomba. Mindig azt mondom, hogy például a táncot nem a táncból kell megújítani – de ez a színházra vagy a képzőművészetre is érvényes –, hanem valami extra területet kell bejárni, és onnan rávetíteni azt a megértést, amire szert tudunk tenni. A színházcsinálók legfeljebb egymást nézik, máshova alig jutnak el, mint színházba, így elsősorban az hat rájuk, arra reflektálnak, vagy – ami a másik rákfenéje a magyar színháznak – a drámaíróktól várják, hogy újítsák meg a színházat. Én Tolnai Ottótól tanultam a legtöbbet, figyeltem, hogy rakja össze a verseit, az esszéit, nekem elsősorban ez volt a viszonypontom, nem pedig az, amit Párizsban láttam.

G. L.: Hallgatlak téged, és coming outolok: amikor független fiatal színházcsinálók ma Magyarországon klasszikusokhoz nyúlnak, például Csehovot rendeznek úgy, hogy lényegében szó szerint adaptálják a művet, és előadják tulajdonképpen ugyanazzal az esztétikával, amit már elég sokszor láttunk, akkor én egyszerűen nem értem, mi mozgatja őket. Nem ítélkezni akarok, tényleg csak érteni szeretném.

N. J.: Ezt én sem értem. Amikor én indultam ötven évvel ezelőtt, akkor is szét kellett nézni, hogy milyen trendek vannak. Az ember le tudja mérni magán, mi hat rá. Alkotóként azonban nem azt kell bizonyítani, hogy a tanult eszközökkel mit tudok rekonstruálni, hanem arra kell törekedni, hogy megkeressem, fölépítsem a saját nyelvemet, a saját világomat. Rengeteg remake-et látok, hogy akkor itt lesz egy kis betét, ott egy kis ének, meg kell egy kis videó, és kész. Ki van próbálva, működni fog. De el kell engedni ezeket az eszközöket, praktikákat, meg kell keresni valamiféle ürességet, egy eredeti kiindulási pontot, ahonnan aztán te tudsz elindulni. Meg kell próbálni ráérezni, megkeresni, mi az, ami számodra érvényes. Utána már lehet azon dolgozni, hogy milyen eszköztárat kell fölépíteni ahhoz a sajátos nyelvezethez, ami tényleg a tiéd. Erre rengeteg időt meg energiát kellene fordítani.

Göndör László a Nagymamával álmodtamban, r.: Göndör László. Fotó: Győri Aliz.

G. L.: Te aztán nálam százszor jobban tudod, hogy ha rendesen nekiáll ennek az ember, az ki tud zsigerelni, vagy legalábbis jó időre alaposan kifáraszt. Én most, csak a Nagymamával álmodtam után azt érzem, hogy bár eltelt lassan másfél év, hogy bemutattuk, még mindig regenerálódom. Úgy érzem, még nincs kapacitásom egy új, lelkileg hasonlóan igénybevevő dolgot kiérlelni. Ez szerinted normális?

N. J.: Persze. Semmit nem kell erőltetni vagy gyorsítani. A kerttel szoktam példálózni: a fűszálat hiába húzgálod, hogy gyorsabban nőjön. Mindennek meg kell adni a maga idejét. Annak is, hogy magadban érleled a dolgokat. Én még most sem tudom, mi miért működik a színházi világban – a színpadon dől el. Van, hogy eltervezek valamit, amiben még akár biztos is vagyok, aztán a színpadon egy perc alatt kiderül, hogy nem jó. Viszont megmaradhat belőle egy kis szál, amiből másvalami kijöhet. És nem kell állandóan az eredményre törekedni, jó esetben érdemes csak leülni beszélgetni más alkotókkal: zenésszel, költővel, vizuális művésszel vagy zeneszerzővel, de nem rögtön azzal a céllal, hogy akkor csináljunk egy darabot, és mikor lesz a bemutató, hanem először érdemes kideríteni, egyáltalán vannak-e tényleges találkozási pontok. Ez egy soha véget nem érő keresés, állandó figyelem. Ez a fajta tisztánlátás vagy színházi intelligencia persze vagy van, vagy nincs. Ha van, akkor viszont tudni fogja az illető, merre kell tovább kutatni, keresni. Most nem látok olyan erős trendeket, mint anno volt a posztmodern vagy a butoh, vagy akár az újcirkusz. Ráadásul most az interneten szinte egyidejűleg minden információ eljut mindenhova, amiből meg kell tanulni kihámozni azt, ami fontos. Nem lehet mindent látni és megérteni, se mindennek megfelelni. Nem, magadnak felelj meg!

G. L.: Szerinted mindez nem jelenti azt is, hogy a színház periférikusabb médiummá válik?

N. J.: Hál’ istennek még elég sokat utazom, és nem látok törést. A színházat nem lehet otthon letölteni.

G. L.: Miért nem csorbult a népszerűsége?

N. J.: Az ember vágyik közösségi élményre. Akárhány órát tölt munkával a komputer előtt, este csak kimegy a kocsmába. A színház a legösszetettebb, ezért a legnehezebb műfaj, de éppen ezért mindent be is fogad. Hálás vagyok a sorsomnak, mert én nem ide készültem, csak kisiklottam erre a pályára. Wittgenstein filozófiája nagyon izgat, mert az életét tette arra, hogy letisztázzon egy-két fogalmat, amelyekhez állandóan vissza is tért.

G. L.: Én pedig a szövegtől akarok megszabadulni.

N. J.: Szívesen látnálak újra színpadon, mert csak egyszer láttalak, de kíváncsi vagyok, milyen irányba mozdulsz el ettől az előadásodtól. És csak annyit tennék hozzá, ne félj a szövegtől, nem kell attól mindenáron elrugaszkodni. Életem egyik legerősebb színházi élménye éppen szöveges színházhoz kapcsolódik. Sőt, monodrámához. David Warrilow, Beckett színésze egy székben ülve beszélt, és akkora élmény volt, amit nagyon nehéz überelni. Nyilván emiatt is izgat az, hogy egyszer szembesülni akarok egy szövegtömbbel.

G. L.: A saját munkádban most mi a radikalizmus?

N. J.: Ha megkövetelem magamtól a legmagasabb minőséget. Számomra jelenleg az a legnagyobb radikalitás, hogy minden új technológiát, effektuskeresést eltolok magamtól. Az emberrel igyekszem foglalkozni, ahogyan van. A szegényszínház, az eszköz nélküli színház újraértelmezése a radikalizmus. Tanácsként pedig azt mondom, magadból indulj ki, erősödj meg, aztán pedig jöhet bármi más.

G. L.: Bizonyos értelemben egzisztenciális kérdés is, de elsősorban művészeti, esztétikai, hogy hogyan kell nemzetközivé válni. Én most elkezdtem külföldi képzésekre jelentkezni. Szerinted hogyan kell ma nemzetközivé válni?

N. J.: A mérce abszolút nemzetközi kell hogy legyen, tehát magadat mindig világviszonylatban kell hogy elhelyezd, bárhol is csinálod a színházat, akár otthon, a szobád sarkában. Most már nem lehet megcélozni egy várost, hogy akkor te elmész oda. Mozogni kell. És persze figyelni, hogy hol vannak a minőségek, a jó előadások. Ki kell mozdulni az itthoni körökből, és megmérettetni nemzetközi mércékkel.

G. L.: Még egy kérdésem van. Mit kell csinálni, ha az embernek nincs pénze?

N. J.: Hát pénz nélkül kell dolgozni. A tempót soha nem veszítheted el. Az alkotás lehetősége nem a pénztől függ. Annyit mindig össze tudsz hozni, hogy zsíros kenyérre legyen. Tartottam én is mozgásórákat a betevőért. Vasárnapi festőként viszont nem lehet művészetet csinálni. A legjobb szerintem a tanítás, onnan csurran-cseppen. Szerintem nem szabad túlságosan eltávolodni a színházi közegtől.

G. L.: Örültem nagyon, hogy megnézted a darabomat, és annak is, hogy tudtunk beszélgetni. Köszönöm.

N. J.: Köszönöm én is, és sok bátorságot kívánok!